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■ 진행 : 김정아 앵커
■ 출연 : 김광삼 / 변호사, 최창렬 / 용인대 교수, 이종근 / 데일리안 前 논설실장
[앵커]
다스 실소유주는 누구인가. 10년 넘게 이어진 해묵은 의혹에 대해서 오늘 법원의 판단이 나옵니다. 김기춘 전 실장, 조윤선 전 장관 등 국정농단 관련 선고도 오늘 오후에 예정되어 있는데요. 이들의 운명은 어떻게 될까요? 자세한 얘기 김광삼 변호사 그리고 최창렬 용인대 교수, 이종근 전 데일리안 논설실장과 이야기 나눠보겠습니다. 세 분 어서 오십시오.
슈퍼금요일이라고 해도 과언이 아닐 정도의 이런 날입니다. 대한민국 흔든 초유의 사건들이 줄줄이 예정되어 있는데 오후 2시부터 서초동 법정을 주목해야 될 것 같습니다.
[인터뷰]
우연의 일치인지는 모르겠어요. 그런데 세 재판부가 각기 다르거든요. 고등부의 재판부 두 재판부, 그다음에 중앙지법의 1심 재판부 한 재판부 그렇게 되는데 오늘 제일 중요한 것은 2시에 선고가 예정돼 있는 이명박 전 대통령에 대한 재판이죠. 그래서 이제까지 정말 오랫동안 과연 다스의 실소유주가 누구냐에 대해서 검찰도 수사를 여러 번 했지만 결국은 결론을 못 내렸지 않습니까? 그래서 오늘 재판에서 다스의 실소유주가 누구인지 법원에서 결정을 내릴 것으로 보고요.
이명박 전 대통령 법정이 대법정입니다. 417호법정이에요. 4층이고요. 바로 밑에 311호 법정이 있고 312호 법정이 있는데 그런데 312호 법정도 항소심 서울고등재판에서 하고 있는 신동빈 회장에 대한 재판이 있어요.
[앵커]
국정농단 관련된 거죠?
[인터뷰]
그렇죠. 1심에서 경영비리와 관련해서 1년 8개월에 집행유예 2년 받은 사건이 있고 그다음에 뇌물 사건, 박근혜 전 대통령 국정농단과 관련된 70억 뇌물 사건과 관련해서 징역 2년 6개월을 받았고요. 그걸 병합해서 받고 그 옆 재판정이 311호 법정입니다. 여기는 1심 재판이죠. 그래서 조윤선 전 장관, 김기춘 전 비서실장을 비롯해서 현기환 전 수석을 비롯한 청와대 9명에 대한 화이트리스트와 관련된 재판이 오늘 오후에 2시에 있어요. 그래서 신동빈 회장 재판도 세 재판이 다 2시였는데 신동빈 회장 재판만 너무 기자들이 취재하고 하는 데 여러 가지 어려움이 있어서 30분 늦어져서 2시 30분에 선고하도록 되어 있습니다.
[앵커]
말씀하신 대로 법조취재기자들 정말 정신이 없는 하루가 될 것 같은데. 먼저 MB 1심 선고요. 오늘 TV 생중계 결정이 내려졌습니다. 공공의 이익을 위해서. 그런데 지금 보면 이 전 대통령이 나오지 않는다, 이런 입장이거든요. 이렇게 되면 박근혜 전 대통령 재판처럼 궐석재판으로 진행이 되는 겁니까?
[인터뷰]
그렇죠. 선고 자체는 궐석재판으로 진행할 수밖에 없을 겁니다. 왜냐하면 형사소송법에 의하면 정당한 사유 없이 불출석하는 경우에 교도관을 통해서 강제구인하도록 되어 있거든요. 인치를 해야 하는데 인치가 안 되면 피고인 없이 선고할 수가 있어요.
그런데 일반적인 사건은 피고인이 나오지 않으면 재판을 연기를 합니다. 그런데 이 전 대통령 같은 경우에는 강제구인하는 것이 전 대통령에 대한 예우에 좀 모양새가 좋지 않다고 재판부가 생각할 것이고 무엇보다도 이달 8일이 구속 만기예요. 그러니까 구속 만기 전까지는 선고를 해야 하니까 시점이 굉장히 구인하기에는 굉장히 간격이 별로 없죠. 그래서 궐석재판을 하는 상태에서 재판을 하게 될 것으로 보입니다.
[앵커]
그런데 불출석 사유를 보니까 일단 건강상의 문제를 하나 들었고요. 또 하나는 전직 대통령이 재판정 입정하고 퇴정하는 모습을 보여주는 것이 국격을 떨어뜨리는 일이다. 이런 사유를 밝혔거든요. 이 사유에 대해서는 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
국격을 떨어뜨린다는 말은 저는 도저히 납득 가지 않아요. 그걸 정말 그렇게 생각하는 건지, 이미 이명박 전 대통령의 최종 재판 결론은 봐야지 알겠습니다마는 횡령죄, 뇌물죄 그리고 지금 혐의가 16개예요. 그리고 다스 문제가 지금 누구 것이냐의 문제인데. 전 국민의 관심인데 사실 다스는 이명박 전 대통령 것이다라는 생각을 많이 할 것 같아요. 검찰도 그렇게 의혹을 가지고 구형을 한 것이고. 그런데 이제 와서 본인이 아까도 화면에 나왔습니다마는. 2007년도 대선 때 얘기잖아요. 그때는 박근혜 후보가 도곡동 땅 이거 다 이명박 후보 거다, 이렇게 얘기를 하고 그랬는데 그래서 BBK 이런 것도 관련된 것이다, 이런 얘기를 하는데 이명박 후보가 새빨간 거짓말이다 이런 얘기를 했잖아요.
그리고 이따 얘기가 나올지 모르겠습니다마는 최근에 이런 것들을 전부 정치보복 프레임으로 몰고 가려고 하고 있는 거였잖아요. 그런데 지금 출석하는 것이 국격을 떨어뜨린다. 출석을 해야 되는 것이 헌법 절차거든요. 출석하지 않는다는 얘기는 이제 이명박 전 대통령이 올해 1월에 기자회견을 했던 정치보복 프레임을 했던 그것과 저는 맞아떨어진다고 봐요. 그건 국민들로 볼 때는 납득되지 않는 이유라고 생각합니다. 국격은 본인이 다 떨어뜨렸는데 이제 와서 무슨 국격 떨어뜨린다고 출석을 하지 않는다고 이건 법률절차에 맞지 않는다고 생각합니다.
[앵커]
이명박 전 대통령이 받는 혐의, 말씀하신 대로 16가지 혐의. 그런데 이 가운데 한 절반 이상이 다스 관련 혐의죠?
[인터뷰]
그렇습니다. 7개의 혐의가 다스와 관련돼 있고 가장 큰 쟁점이 앵커님이 말씀하셨듯이 다스가 누구 것이냐에 따라서 사실은 형량이나 또는 유무죄 판단 여부가 다 결정이 된다고 봅니다. 지금 중요한 것을 한 네 가지 뽑는다고 하더라도 사실 형량과 관련해서 사실 가장 중한 게 뇌물죄거든요. 그런데 뇌물죄 역시 다스와 관련이 있는 것이죠. 삼성이 소송비를 대납한 것이 어떤 뇌물이었다. 그 전체 액수에서 67억이나 차지합니다. 그것이 가장 크다고 한다면 그다음에는 횡령, 배임인데 횡령, 배임도 역시 다스의 실소유주가 아니라면 횡령, 배임이 이명박 전 대통령한테 돌아갈 이유가 하나도 없는 것이죠.
그래서 이 두 가지가 가장 지금 16가지 혐의 중에 가장 중한 형량을 결정하는 것이고. 그 외에 대통령 기록물 위반이라든지 탈세라든지. 물론 탈세도 역시 다스 소유주와 관련이 있습니다. 이런 것들이 덧붙여져서 사실상 검찰이 이야기했던 20년 구형을 얼마큼 거기서 감형을 받을 것인가, 선고에서는. 그게 이제 초점이 될 수가 있겠습니다.
[앵커]
계속 말씀하신 대로 다스가 누구 것이냐를 법원이 어떻게 판단하느냐에 따라서 오늘 형량이 어떻게 결정되느냐, 이게 결정이 되는데. 이명박 전 대통령 과거 한나라당 경선 때부터 일관되게 다스 또 BBK에 관한 의혹을 완강하게 부인을 해 왔습니다. 이 발언들 모아봤는데요. 들어보시죠.
[이명박 / 당시 한나라당 대선 예비후보 (2007년 8월 14일) : 일부 정치검찰, 자기 할 일을 해야지, 이 역사적 순간에 어설프게 끼어들면 국민으로부터 큰 저항을 받습니다. 대통령이 되겠다는 사람은 어떠한 이유를 불문하고 이러한 일에 주가 조작하고 하는 수준이라면 대통령이 될 수 없겠죠.검찰이 조사를 해 보면 저를 부를 이유가 전혀 없을 겁니다. 이미 제가 (김경준을) 만났을 때는 BBK는, 제가 미국에 있을 때, 그 전에 이미 창립됐었습니다. 시기적으로 제가 그 회사를 가질 수도 없고...]
[이명박 / 前 대통령 (2017년 12월 18일) : (국민들이 많이 궁금해하는 부분이 다스는 누구 것인지 묻고 있습니다. 이 부분에 대해서 한말씀 부탁드립니다. ) 그건 나한테 물어볼 일은 아닌 것 같습니다. (다스가 본인 게 아니라는 입장은 변함없으십니까? ) ….]
[앵커]
다스는 누구 것이냐, 대선 후보 시절부터 나온 질문인데 지금 보셨듯이 2007년부터 2017년 지난해까지도 계속 의혹을 부인하고 있는 이런 상황입니다. 마지막까지 검찰하고 MB 측이 팽팽하게 맞서고 있는 이런 상황인 거죠?
[인터뷰]
지금 아마 공소장에 있는데요. 공소장에 본문만 91쪽인데 그중에 13쪽 정도를 왜 다스가 이명박 전 대통령 것이냐, 그걸 할애를 하고 있어요. 그 정도로 이번 범죄사실 중에서 다스가 누구 것인가가 굉장히 중요하다는 것이고 아까 말씀하셨지만 다스와 관련된 7가지 범죄 사실 중에서 만약에 이명박 전 대통령이 다스의 실소유주가 아니면 일단 349억 정도의 횡령 범죄 사실은 무죄가 되는 거고요.
이제 법인세 포탈과 관련된 31억도 마찬가지로 무죄가 되고 또 삼성 소송비 대납 관련 부분도 지금 뇌물죄의 110억 중에서 67억을 차지하거든요. 굉장히 액수가 많지 않습니까? 거기에 국정원 특활비와 관련된 부분도 있지만. 그러나 다스의 실소유주가 이 전 대통령이 아니다라는 결론이 나면 사실은 지금 공소 사실의 한 3분의 2는 날아가는 거예요. 무죄가 되는 거죠.그렇기 때문에...
[앵커]
그러면 형량이 훅 떨어질 수도 있는.
[인터뷰]
그렇죠. 이 전 대통령 입장에서는 거기에다가 모든 전력을 투구할 수밖에 없는 것이고 또 검찰 입장도 마찬가지죠. 그게 전제가 됐기 때문에 대부분의 범죄가 성립된다고 보고 있어요. 그렇기 때문에 그 부분에 대해서 사실은 수사하는 데 있어서도 뇌물죄에 있어서는 일부 참고인들의 진술, 그런 것 하면 사실 수사가 어렵지 않습니다. 하지만 다스의 실소유주에 대해서는 엄청나게 공을 들여서 그 부분을 보강해야 하는 거죠.
[앵커]
그런데 MB 측도 마찬가지입니다. 지금 139쪽에 달하는 의견서를 제출했는데 여기에 보면 직원들 입장에서도 다스가 이 전 대통령 것이라면 자부심이 컸을 것이다, 이런 얘기를 하면서 직원들이 진술한 그런 내용은 지금까지 추측성 내용이다, 이런 주장을 지금 하고 있지 않습니까?
[인터뷰]
그렇게 지금 항변하는 이유가 사실상 다스와 관련된 직원, 특히나 다스의 전 사장, 김성우 사장이 증언한 게 있거든요. 직접 현대건설에 다니고 있다가 나를 사퇴시키고 다스를 만들게 하고 또 직접 내가 이명박 대통령한테 다스로 관련된 어떤 것들을 보고했다.
즉 다스의 실소유주는 이명박 대통령이다라고 증언한 사람이 바로 다스의 직원입니다, 그러니까 전 사장이죠. 그 외에 다스의 많은 부분들, 다스 실소유주라는 부분들이 다스의 어떤 직원, 전 직원이라든지 또는 다스 하청업체대표라든지 이런 사람들 입에서 증언이 나오니까 바로 그런 부분에서 지금 말씀하셨듯이 지금 이건 이미지의 지금 함정에 빠져 있다. 내가 대통령이고 또 전에는 현대건설의 어떤 대표였기 때문에 이 두 가지와 이미지가 겹치면서 다스가 마치 대통령인 나의 소유물인 것처럼 보여질 뿐이지 그 이미지의 함정에 갇혀서 직원들도 그렇게 느낄 수밖에 없었다라는 식의 논리로 지금 항변을 하고 있는 것이죠.
[앵커]
다스 실소유주가 누구냐. 여기서 검찰과 이명박 전 대통령 변호인 측의 논리대결에서 어느 손을 법원이 들어줄지 좀 지켜보도록 하고요. 이명박 전 대통령, 올해 1월 자신의 사무실에서 기자회견을 열었었죠. 자신을 향해서 좁혀오는 검찰 수사에 대해서 노무현 전 대통령의 죽음에 대한 정치보복이다, 이렇게 못 박기도 했습니다. 당시 발언 듣고 다시 돌아오겠습니다.
[이명박 / 前 대통령 (지난 1월) : 많은 국민이 보수를 궤멸시키고 또한 이를 위한 정치공작이자 노무현 전 대통령의 죽음에 대한 정치보복이라고 보고 있습니다. 더 이상 국가를 위해 헌신한 공직자들을 짜맞추기식 수사로 괴롭힐 것이 아니라 저에게 물어달라 하는 것이 제 오늘의 입장입니다.]
[앵커]
최 교수님, 이 발언 나오자마자 문재인 대통령이 분노를 금할 수 없다, 이런 표현까지 썼는데 이 발언의 파장이 상당했습니다.
[인터뷰]
보수를 궤멸시킨다. 그런데 실정법상 위반 여부를 따지는 일이고 2007년도에 이미 검찰과 특검도 정호영 특검이 2008년 1월에 MB 전 대통령의 것이 아니다, 다스가. 판단을 내린 적이 있어요. 그런데 그 이후에 이 논란이 계속되어 왔는데 이제 본격적으로 죄여오면서 보수 궤멸이다, 정치공작이다 그리고 특히 노무현 전 대통령 죽음에 관련시키는 이 부분은 이 사안을 완전하게 이른바 노무현 진영 대... 그러니까 진보진영 대 보수진영의 하나의 대립적인 하나의 대척점에 위치시킴으로써 어떤 정치공학적 프레임으로 몰고 가려고 했던 것 같아요.
그래서 이명박 전 대통령을 꼭 지지하든 지지하지 않든 간에 보수층 대 진보층의 대립구도로 가면 이러한 부분들이 어떤 수사에 있어서 자신에게 유리하게 영향을 끼치지 않을까라는 그런 속셈이 있지 않을까라고 추측할 수 있을 것 같아요. 왜냐하면 다스가 누구 것이냐는 이 부분은 결국 실정법 상으로 따져봐야 되는 문제잖아요.
이제 곧 판단이 내려지겠습니다마는 이 지금 기자회견을 한 게 1월달이었잖아요. 그런데 이 부분이 보수를 궤멸시킨다. 그리고 정치공작이다, 정치보복이다, 이렇게 얘기할 수 있는 아무런 근거가 없다고 봐요. 그래서 저는 그러한 나름의 어떤 전략적인 계산이 포함된 것이 아니었는가. 다시 말하면 사법적 영역을 정치적 영역으로 끌어들여서 이 부분을 뭔가 대립구도로 가서 재판이나 수사에서 유리하게 끌고 가려고 한 것 아닌가, 추정할 수 있을 것 같습니다.
[앵커]
정치보복 프레임까지 가져왔는데 보수층이 결집했는지 사실 이것도 좀 의문이고요. 그리고 측근들도 지금 각종 증언 내용들을 보면 등을 돌린 이런 상황이잖아요.
[인터뷰]
박근혜 대통령이 기자회견을 통해서 사과를 했을 때 그때가 어떤 때냐면 모 방송국이 태블릿PC을 보도하기 시작한 다음 날 바로 기자회견을 합니다. 이명박 대통령이 지금 좀 전에 기자회견을 하셨잖아요. 그때가 어떤 때냐. 김백준 기획관이 구속된 다음 날입니다.
즉 김백준 기획관이 구속이 되고 김희중 부속실장, 그러니까 국회의원 시절부터 그렇게 최측근에서 모든 것을 다 알고 있는 김희중 부속실장이 입을 열기 시작한. 말씀하셨듯이 가장 최측근들이 불리한 증언들을 내놓고 있을 때 바로 기자회견을 했다는 것이죠. 그러니까 이 어떤 흐름을 바로 되돌려야 되겠다라는 어떤 의도. 그러니까 즉 무슨 말이냐면 가장 불리한 것을 지금 깨달았을 때 기자회견을 통해서 노무현 대통령을 끌어들인 것이거든요.
그 불리함이 뭐냐 하면 김백준 기획관과 김희중 부속실장, 최측근들이 입을 열기 시작했을 때였다, 즉 그 이후부터 물론 계속 이어지지만 결정적으로는 재산관리인이라고 불리는 세 사람이 있습니다. 지금 김백준 기획관이 첫 번째고요.
그다음에 이영배 금강대표라고 있습니다, 하청업체 금강 대표, 마지막으로 이병모 청계재단사무국장. 이 세 사람이 각각의 시기별로 약간 다르지만 결국은 이명박 전 대통령의 금고, 금고를 다 관리했던 사람들이거든요.
그런데 이 세 사람들이 앞서거니 뒤서거니 검찰에 나가서 증언을 하기 시작했는데 몇 가지 증언들, 그러니까 도곡동 땅과 관련한 것 그다음에 BBK와 관련된 것, 다스와 관련한 것, 그 이후에도 특활비와 관련한 것 이 모든 자금의 흐름들을 이 세 사람의 관리인들이 불리한 증언을 했다, 이것들이 바로 검찰로서는 결정적인 어떤 증거가 돼버린 것이죠.
[앵커]
그러니까 이 측근들의 진술이 어느 정도 인정 되느냐, 이것도 중요하고요. 또 이팔성 비망록 포함해서 여러 가지 증거들도 있지 않습니까? 이런 부분이 증거능력이 어느 정도로 인정되느냐, 이 부분도 상당히 주목해서 봐야 될 것 같습니다.
[인터뷰]
이거는 다 뇌물과 관련된 부분이에요. 그래서 일단 김백준 전 비서관 같은 경우에는 이 전 대통령의 40년지기라고 해서 이 전 대통령이 정치권에 들어오기 전부터 관계를 맺으면서 재산관리도 해 주고 여러 가지 심부름을 해 준 것으로 알려져 있습니다.
그런데 김백준 전 비서관이 특히 삼성 소송비 대납과 관련해서 굉장히 어떻게 보면 검찰에 공헌을 많이 한 거예요. 그래서 아시다시피 영포빌딩, 거기에서 삼성 소송비 대납과 관련한 서류를 발견이 된 것도 영포빌딩의 지하에 이러한 문건들이 있다, 그리고 그것뿐만 아니라 대통령 기록물이랄지 그런 것들을 압수수색하게 된 것도 김백준 전 비서관의 제보가 컸다, 이렇게 보고 있고 그렇다고 하면 그 부분에 관련해서는 김백준 비서관이 여러 가지 공헌을 한 것으로 볼 수 있고, 검찰에서 보면. 그것뿐만 아니라 뇌물 전달 과정이랄지 국정원 특활비 같은 경우, 또 여러 가지 지금 이명박 전 대통령 관련된 부분이 김백준 전 비서관과 관련이 있어요.
그래서 지금 이명박 전 대통령 변호인과 이명박 전 대통령은 김백준 전 비서관이 어떤 인지장애가 있다, 그래서 인지능력이 떨어지기 때문에 그 진술에 신빙성이 없다, 그렇게 몰아가고 있지만 여러 가지 상황을 보면 전혀 그렇지 않은 것으로 드러나고 있고. 또 하나 증거 중에서 제일 중요한 부분이 이팔성 전 금융지주 회장의 비망록입니다. 그런데 이 비망록이 보면 양도 방대한데 내용이 굉장힝 구체적이에요.
언제 어디서 돈을 어떻게 줬고 그 당시 상황이 어떻고 거기에다가 자기가 그 당시에 자기의 심정을 갖다가 써놨어요. 경우에 따라서 우리가 언론을 통해서 알려진 것 중 하나가 저 족속들이라고 하면서 굉장히 비하하는 발언이 있거든요.
나는 이용만 당한다는 식으로. 그런데 그것이 그렇게 구체적이고 일관성이 있고 더군다나 이팔성 우리금융지주 회장이 이건 내가 작성한 게 맞다, 이렇게 얘기를 하고 있는데 이건 증거능력을 부인할 수 없죠. 그래서 일단 이 전 대통령 입장에서는 증거능력의 문제를 삼고 있지만 결국 증거로 쓰이는 데는 별다른 문제가 없다, 이렇게 봅니다.
[앵커]
증거가 있고 이것을 작성한 사람의 증언까지 덧붙여지면 이것은 증거로서의 가치가 훨씬 더 올라가는 이런 상황인 거군요?
[인터뷰]
맞습니다.
[앵커]
지금 국정원 특활비의 상납 의혹도 받고 있는 상황인데요. 박근혜 전 대통령도 같은 혐의가 있었는데 뇌물 공여에 대해서는 무죄가 났고요. 국고손실죄만 유죄가 나지 않았습니까? 이것과 비슷하게 판단이 날 수 있다 이렇게 볼 수 있을까요?
[인터뷰]
그럴 가능성이 클 거예요. 국정원 특활비에 관련해서는 지금 관련 있는 사람들이 무죄를 받고 있고. 그러니까 특활비와 관련해서 뇌물은 무죄, 국고손실은 유죄거든요. 그러면 김백준 전 비서관과 관련해서 국정원 특활비에 대해서도 김백준 전 비서관의 특활비의 뇌물 부분은 또 무죄가 났고요.
그다음에 국고손실은 유죄이기는 한데 이게 김백준 전 비서관 같은 경우는 방조범이에요, 방조범. 그러다 보니까 공소시효가 이미 완성이 됐다 해서 결국 면책이 된 거죠1 그렇지만 이 전 대통령 같은 경우에는 대통령 재임기간이 있지 않습니까. 그래서 그때는 시효가 정지되고 그러기 때문에 그 부분은 지금 국정원 특활비와 관련된 부분이 110억 중에서 7억이거든요.
그래서 뇌물 부분은 무죄가 나올 가능성이 크고 그리고 국고 소실은 유죄가 나올 가능성이 크다, 이렇게 볼 수 있습니다.
[앵커]
김광삼 변호사님, 아까 다스는 누구 것이냐, 이 법원 판단이 굉장히 중요하다고 했는데 법원이 결과적으로 지금 검찰이 20년을 구형한 상황인데요. 어떻게 판단을 할 거라고 예상하십니까?
[인터뷰]
그런데 사실 우리가 언론에 흘러나온 걸 중점적으로 사실 증거를 판단해 볼 수 있는 거거든요. 그런데 실제적으로 전부터 다스가 이 전 대통령 것이 아니다라고 얘기했던 사람들, 특히 다스의 사장을 했던 김성우 전 대표랄지 그리고 그 안에 있던 권 모 전무랄지 그 모든 사람들이 다 똑같이 이건 이 전 대통령 거라고 얘기를 하고 있어요.
그리고 검찰에서 굉장히 심도 있게 수사를 했는데 중요한 것은 다스가 누구 것이냐의 가장 전제는 뭐냐 하면 다스를 설립할 때 누구 돈이 들어갔느냐가 이게 중요하잖아요. 그런데 그 바로 전 시점이 도곡동 땅이거든요. 물론 도곡동 땅이 이 전 대통령의 명의로 안 되어 있지만 형인 이상은 회장의 명의로 되어 있었고 그 돈을 갖다가 회사 설립을 했다 이렇게 보고 있는데 그 과정에 보면 이명박 전 대통령의 돈이 맞다, 여러 가지 정황이 나타나고 있고 그뿐만 아니라 만약에 본인이 땅이 아님에도 불구하고 왜 다스에 관한 경영이랄지 관리 흐름에 대해서 보고를 받았느냐. 그러면 이거 자체가 이 전 대통령은 대통령이 관여하고 있다고 하면 이미지가 좋아져서 회사가 잘될 것이라고 했다고 이렇게 얘기를 하는데 그것 가지고는 설명이 되지 않거든요. 그래서 저는 다스의 실소유주로 재판 결과가 나오는 데는 별다른 문제가 없다. 단지 형량을...
[앵커]
다스는 MB 것이다, 이렇게 판결이 날 가능성이 크다 그렇게 보시는 거군요?
[인터뷰]
그렇죠. 단지 형량에 관한 문제가 남아 있지 않나 싶습니다.
[앵커]
그런가 하면 이명박 전 대통령이 임명했던 조현오 전 경찰청장. 경찰 조직을 동원해서 불법 댓글 조작을 지휘한 혐의로 재판을 받고 있었는데 어제 구속 수감이 된 상황입니다. 이 수사를 경찰이 하고 있었잖아요.
[인터뷰]
사실은 초유의 상황이더라고요. 전직 경찰총장이 구속된 것은 몇 건이 있었습니다. 제일 기억에 남는 게 우병우 전 수석의 장인, 이상달 씨라고 정강중기 대표였는데 이분이 굉장히 많은 뇌물을 사건과 관련해서 당시에 경찰총장에게 뇌물을 준 혐의가 있었어요.
그래서 경찰조직 거의 수뇌부 5명이 동시에 기소가 돼서 중형을 받았는데. 그때도 수사는 검찰이 하거나 특검이 하거나 그랬지 실질적으로 경찰이 자신의 전직 수뇌부지만 어쨌든 수뇌부를 수사해서 구속을 시킨 사례는 없었거든요. 그러니까 경찰로서는 굉장히 부끄럽거나 혹은 자괴감이 드는 어떤 수사였을 수밖에 없겠습니다.
[앵커]
경찰조직으로서도 사실 어제 하루는 굉장히 말씀하신 대로 자괴감이 드는 이런 하루였을 수밖에 없는데요. 오늘 김기춘, 조윤선, 신동빈, 국정농단 사건 관련한 선고도 앞서 말씀드린 대로 줄줄이 열리는 이런 상황입니다. 김기춘 전 실장, 조윤선 전 장관, 블랙리스트에 되어서 화이트리스트 혐의까지 받고 있는데 이 1심 선고가 오늘 내려지는 건데요. 지금 석방이 된 상태잖아요. 만약에 형이 다시 확정이 되면 다시 구속 수감이 되는 겁니까?
[인터뷰]
그럴 수 있죠. 그러니까 유죄가 확정이 되고 형이 실형을 선고하게 되면 다시 수감이 되는데 약간 시청자 여러분께서는 헷갈릴 수가 있는데. 지금 대법원에서 재판을 받고 있는 것은 블랙리스트예요. 그 블랙리스트는 결과적으로 정부에 비우호적인 문화예술단체의 지원을 배제했다는 거거든요.
물론 다른 범죄도 있습니다마는. 그것과 관련해서 김기춘 비서실장은 항소심에서 징역 4년을 받았어요. 그리고 조윤선 전 장관은 1심에서는 집행유예를 받았다가 그 부분이 무죄였거든요. 2심에서 징역 2년을 받았어요. 실형을 선고받으면서 법정 구속됐거든요.
각각 실형을 선고받아서 대법원에 갔는데 대법원에서 재판을 하는데 굉장히 시간이 길어지니까 구속 만기라는 게 있습니다. 그래서 대법원에서는 3번에 걸쳐서 연장할 수 있는데 그 기간이 다 지나버렸죠. 그래서 일단 구속 취소돼서 조윤선 전 장관 같은 경우에는 추석 전날 나왔죠. 그리고 김기춘 전 비서실장은 나와서 지금 불구속 상태입니다.
그렇지만 1심 재판에서 지금 재판을 받고 있고 오늘 선고되는 것은 화이트리스트 사건이에요. 화이트리스트 사건은 결과적으로 김기춘 전 비서실장 같은 경우에는 어버이단체를 비롯해서 전국경제인연합회를 통해서 21개 보수단체에 23억 원 정도를 지원했다는 혐의고요.
조윤선 전 장관 같은 경우에는 31개 단체에다가 35억 정도를 지원했다는 거고 그다음에 국정원으로부터 4500만 원의 국정원 특활비를 뇌물로 받았다는 혐의거든요. 그래서 김기춘 비서실장에 대해서는 징역 4년이 지금 구형된 상태고 조윤선 전 장관에 대해서는 징역 6년, 벌금 1억, 추징금 4500만 원 이렇게 구형이 된 상태이기 때문에 구형량이 굉장히 무겁습니다.
그래서 오늘 선고에서 만약에 김기춘 전 실장이나 조윤선 전 장관에게 실형이 선고된다고 한다면 결국은 다시 구치소로 돌아가야 되는 이런 입장입니다. 그래서 화이트리스트와 관련해서 어느 정도 직권남용을 했느냐, 범죄가 어느 정도 인정 되느냐에 따라서 형량이 오늘 결정될 것으로 보입니다.
[앵커]
사실 국정농단, 최순실 국정농단 재판이 시작될 때 검찰이 특검이 수사를 시작할 때 가장 먼저 짚은 것이 블랙리스트 부분이었었거든요. 사실 더 많은 일들이 있었는데 이 블랙리스트를 굳이 이렇게 집었을까 했는데 결과적으로 여기서 꼬리를 물고 나온 국정농단 재판들이 굉장히 많았었거든요. 블랙리스트, 반면에 있는 화이트리스트. 중대한 범죄인 것은 분명하지 않습니까?
[인터뷰]
그러니까 그 시민단체를 갈라서 정권에 우호적이고 정권을 홍보할 수 있는 이런 단체들에게 어떤 권력의 힘을 남용해서 국민의 세금을 지원하는 거거든요. 그러니까 이른바 화이트리스트 아니겠어요? 블랙리스트 못지 않게 그것은 죄질이 나쁘다고 봐야겠죠. 그러니까 어떠한 엄정한 잣대, 공정한 기준에 따라서 지원 여부를 결정해야 되는 거거든요.
여러 가지 기준들이 있어요, 시민단체들 지원할 때. 그런 부분들이 완전히 묵살된 거죠. 그러니까 정권에 대해서 비판적이고 정부에 대해서 기본적으로 어떤 반대적인 성향을 가진 단체들에 대해서는 지원을 명시적으로 끊고 반대의 경우에는 지원을 한다? 이거는 그야말로 국정 권력을 남용한 국정농단의 저는 대표적인 사례라고 봅니다.
[인터뷰]
그런데 조윤선 수석이나 혹은 김기춘 실장 쪽에서 주장하는 바는 지금 교수님 말씀하셨던 부분, 그러니까 블랙리스트와 화이트리스트는 별개의 것이 아니다. 포괄일죄라고 해서 여러 개의 사건이 하나의 어떤 결과로 귀결이 된다면 블랙리스트에서 만약에 죄가 인정이 됐다면 이걸 또다시 처벌할 수는 없는 것 아니냐라는 주장을 하고 있고요.
또 두 번째 주장은 이번 화이트리스트는 세금으로 지원한 건 아닙니다. 그러니까 직권남용이라는 게 블랙리스트는 세금으로 사실 어떤 지원을 해야 되는데 배제를 했다는 어떤 개념이라면 이번 화이트리스트는 전경련이라는 단체에게 이 전경련의 자금을 이쪽으로 지원해라라고 이야기한 것이기 때문에 이것 자체가 사실은 세금을 통한 것도 아니고 또 민간 단체에게 요청을 했을 뿐이기 때문에 이것을 직권을 남용했다고 볼 수가 있느냐, 항변하는 어떤 내용은 사실은 그러한 내용으로 지금 무죄를 주장을 하고 있는 것이죠.
[앵커]
이 또한 법원에서 어떻게 판단을 내릴지 좀 주목해서 봐야 될 것 같고요. 또 오늘 1심에서 실형이 선고돼서 지금 구속되어 있는 신동빈 롯데 회장에 대한 2심 선고도 주목이 되는데요. 앞서 말씀하신 대로 경영 비리하고 뇌물 비리 이게 병합이 돼서 판단이 내려지는 건데요.
역시 묵시적 청탁이 있었는지, 그러니까 뇌물 공여 혐의가 인정이 되는지, 이게 주목이 되는데 같은 관련해서 박근혜 전 대통령에게는 이게 인정이 됐거든요. 그렇다면 신동빈 회장에 대해서도 유추를 해서 해석을 해 볼 수 있을까요?
[인터뷰]
같은 범죄 사실에 대해서 박근혜 전 대통령 항소심에서 박근혜 전 대통령이 제3자 뇌물수수죠. 그래서 청탁의 대가로, 청탁의 대가라는 것은 그거예요. 면세점과 관련된 부분인데70억을 받은 게 맞다, 뇌물수수를 인정한 거죠. 그렇기 때문에 사실 그 부분은 신동빈 회장에게 있어서는 불리한 요소로 작용할 수가 있을 거예요.
그런데 본인 입장은 그런 것 같아요. 이재용 부회장이 사실은 뇌물 중에서 박근혜 전 대통령 관련된 부분에 있어서 무죄가 선고가 된 부분이 있기 때문에 그걸 내심 기대를 하고 있고 또 이재용 부회장이 그 당시에 주장할 때 뇌물죄가 인정된다 하더라도 어떤 피해자적인 측면, 권력이 요구하는데.
[앵커]
강요를 받아서 낼 수밖에 없었다.
[인터뷰]
강요해 피해자처럼 응했기 때문에 설령 신동빈 회장 입장에서도 어쩔 수 없이 내가 줄 수밖에 없었다, 그리고 또 그 돈을 돌려받았지 않습니까?
[앵커]
이재용 부회장하고 비슷한 논리를 펼 거다?
[인터뷰]
그렇죠. 그런 논리를 펴서 항소심에서 되도록이면 석방을 하고자 했던 것 같은데. 집행유예를 받고자 했던 것 같은데 아까 말씀드린 것처럼 박근혜 전 대통령의 항소심에서 이게 유죄라고 딱 나왔어요.
그래서 이 부분은 굉장히 불리하게 영향을 미칠 것 같고. 그다음에 지금 사실은 뇌물만 관련해서 2년 6개월을 선고받았으면 모르는데 항소심에서 또 경영비리와 관련된 부분이 합쳐졌잖아요. 그러면 형량은 더 높아질 수밖에 없어요, 일반적으로. 그렇지만 재판부 입장에서는 롯데 노조에서 탄원서를 제출하고 있고 경제가 여러 가지로 어렵기 때문에 그래도 이 정도 선에서는 한번 선처를 하는 게 필요하느냐 안 하느냐, 그 부분에서 고민을 할 것 같은데 원론적으로 돌아가면 사실은 선처하기가 쉽지는 않다, 이렇게 봅니다.
[앵커]
오늘 오후 2시 이명박 전 대통령의 선거 공판 생중계 저희 YTN에서 그대로 보여드릴 예정이고요. 관련한 지금 말씀드린 여러 가지 재판 관련 속보들도 들어오는 대로 계속 전해드릴 예정이니까요. 계속 YTN과 함께해 주면 좋을 것 같습니다.
이번에는 국회로 좀 가보겠습니다. 어제 국회 대정부질문 마지막 날이었는데요. 사회부총리 겸 교육부 장관으로 임명된 유은혜 부총리가 참석했습니다. 그야말로 제2의 유은혜 인사청문회를 방불케 했는데요. 관련 영상 보고 이야기 나눠보겠습니다. 학생들이 참관하는 날인데 어제 여야의 원내대표 두 분이 또 몸싸움까지 벌이는 이런 일까지 벌어졌네요.
[인터뷰]
좀 민망합니다. 제가 보기에도 민망한데 저는 어제 저걸 보면서 느낀 게 청문회에서 유은혜 후보, 지금 불과 며칠 사이의 일입니다마는 여러 청문회 때 의혹을 제기했잖아요. 그리고 청문보고서 채택 안 됐고 거기에 따라서 여권과 한국당의 공방이 계속되고 있는데 지금은 대정부질문이잖아요.
그런데 대정부질문 때 저런 얘기를 하는 것은 저는 좀 별개의 문제인 것 같아요. 야당은 여전히 한국당 의원들은 부적격하다 판단할 수 있겠죠. 그러나 물론 청문보고서가 채택이 안 됐는데 대통령이 임명한 것에 대해서 비판할 수 있어요.
그런데 우리 제도가 그렇게 되어 있으니까, 그거는 그 제도에 대해서 보완하자. 그건 별도의 문제예요. 그건 어쨌든 대통령이 위법을 저지른 건 아니잖아요. 단지 정치적으로 비판할 수는 있어요, 야당 입장에서도 그렇고 야당이 아닌 사람도. 그러면 인사청문회를 해서 뭐 하냐. 국회의 권능을 무시하는 거냐라고 비판할 수 있으나 일단 대통령은 고유 권한에 따라서 임명을 했단 말이에요.
그래서 대정부질문에서 이제 교육장관의 자격으로 답변하러 나왔잖아요. 그러면 앞으로 유은혜 장관이 그렇게 부적격하다고 본다면 그런 걸 질문해서 정말로 정말 당신은 자격이 없다, 이러이러한 것도 정책적으로 대응 못 할 것 같다는 걸 끌어내야 될 거 아니에요. 그게 제1야당의 비판 아니겠어요?
그런데 지금 청문회에서 계속 똑같은 질문을 계속하면 저건 유은혜 장관에 대해서 아무리 한국당 의원들이 부적격하다고 본다고 하더라도 맞지 않는 것 같아요. 대정부질문 취지도 안 맞지 않겠어요? 그러다 보니까 저런 원내대표끼리 실랑이도 벌이고 어린 학생들도 보는데 국회에서 얼마나 나쁜 인상을 갖겠어요. 국회에 대해서. 가뜩이나 국민들이 불신하고 있는 터에.
[앵커]
어린 아이들의 낙담한 표정이 다 같이 보셨지만 별로... 하필이면 교육부 장관의 대정부질문 이 자리를 학생들이 참관하는 이런 모습 보셨는데. 말씀하신 대로 제2의 인사청문회를 할 게 아니라 교육수장으로서 자격이 있는지 이것을 따져물었어야 된다, 이런 지적이신데요. 유은혜 사회부총리 겸 교육부 장관, 어제 거듭 미안하다고 사과하면서 청문회 때보다는 한결 여유있다고 할까요. 상당히 웃는 모습이 많이 나와서 이 또한 또 야당 의원들한테 비판을 받았습니다.
[인터뷰]
사실 어제 해프닝이 벌어진 게 그 대목이었어요. 주광덕 의원의 질문에 대한 어떤 답변에서 사실은 멈칫 하면서 웃음기 있는 얼굴로 잠시 한 1~2초 정도 있다가 답변을 시작을 했는데 그때 야당 의원 석에서 웃지 마라는 소리가 나오고 사퇴해라라는 이야기로 연결이 됐습니다. 저는 교수님 지적하신 거에 사실 동감하기는 하더라도 영국의 의회를 보면 사실 굉장히 논쟁을 합니다.
의석에 서서 양쪽으로 여야가 마주보면서 또 여기저기서 질문도 나오고 여기저기서 야유도 나옵니다. 그런 야유라든지 이런 것들이 무조건 나쁘다라고 할 수는 없는데 다만 내용이죠. 그러니까 야당이 할 수 있는 것이 무엇이냐. 그러니까 이미 부총리입니다. 일단 임명을 했으니까 부총리입니다.
부총리와 교육부 장관을 두고 어떤 내용으로 어떤 답변을 이끌어낼 것인가에 좀 더 집중을 했더라면 하는 아쉬움이 있고 또 한 가지는 홍영표 원내대표에게도 사실은 저는 좀 문제 제기를 하고 싶습니다. 만약에 질의 과정이라든지 어떤 과정에서 문제가 있었다고 한다면 질문하고 난 다음에 의사진행에 대한 어떤 문제 제기를 했어야 됐다, 그런데 질문하고 있는 와중에 가서 질문하고 있는 것, 그것을 제지하려고 하는 것, 그러니까 그것을 사실은 또 과정상에 있어서의 룰을 안 지킨 것이 아니냐. 그러니까 어떠한 것도 사실은 이 국회 내에서 학생들한테 보여줄 것은 국회의원들이 룰을 서로 지켜가면서 자신의 어떤 국정에 관련된 입법활동을 하는구나라는 인상을 보여주는 것이 사실 중요하지 않았는가. 여야 모두 저는 아쉬운 대목이 있었다고 생각합니다.
[앵커]
어제 대정부질문에서는 때아닌 친문, 비문 논란도 불거졌습니다. 이낙연 총리, 나는 나는 비문이다, 이렇게 밝혔는데요. 이 발언 잠시 듣고 다시 돌아오겠습니다.
[이철규 / 자유한국당 의원 : '비문(非 문재인)'이 많다 하셨는데, 장관들 중에 '친문(親 문재인)'이 아닌 분들이 누구십니까?]
[이낙연 / 국무총리 : 예를 들면 김현미 국토교통부 장관, 저 또한 비문이었고요, 그렇습니다. 김부겸 행정안전부 장관도 친문으로 분류하는 사람은 없을 겁니다.]
[이철규 / 자유한국당 의원 : 오늘부터 갑자기 장관님들 힘이 빠지면 어떡하시겠습니까?]
[이낙연 / 국무총리 : 우리 (박상기) 법무부 장관도 친문이냐 아니냐는 무관한 분이고요.]
[앵커]
그러니까 이번 내각에 친문만 있지 않느냐, 야당 의원이 이런 지적을 하다 보니까 나는 비문이다 이렇게 나오는 상황이 됐는데. 지금 대정부질문에서 나온 얘기입니다, 이 질의응답이요.
[인터뷰]
이게 사실 적합하지 않죠. 대정부질문이라는 것이 정부의 정치에 관한 것. 그래서 거기에 대해서 비판할 것은 비판하고 향후에 어떻게 할 것인가, 그런 정책 위주가 질문이 맞는 거죠. 그런데 코드인사를 꼬집기 위해 그런 것 같아요.
그런데 지금 이낙연 총리는 김부겸 장관하고 김현미 장관 둘밖에 얘기 안 했는데 굉장히 많습니다.
김동연 부총리, 전 정권에서 일했던 사람이고 강경화 장관이랄지 상당히 많죠. 많은데 이런 측면도 있을 것 같아요.
물론 코드인사를 꼬집기 위해서 그러는데 정부가 바뀌면 사실은 정부의 정책이라는 것이 진보냐 보수냐에 따라서 달라지고요.
또 어떠한 공약 자체가 이미 캠프를 형성할 때 다 형성돼 있어요. 그러면 장관을 임명하는 데 있어서 그런 흐름과 맞지 않는 장관을 임명할 수 없기 때문에 어느 정도의 코드인사는 그건 불가피하다고 봐요. 그렇지만 대정부질문에서 그걸 가지고 얘기하는 것은 맞지 않다, 이렇게 보고 또 이낙연 총리도 나는 비문이라고 했는데 사실은 대통령 다음에 행정부 내에서 두 번째 서열이 총리잖아요.
총리도 나도 비문이다, 이건 상징적으로 잘 얘기를 하고 있는 것 같습니다. 결과적으로 대정부질문 해 놓고도 약간 머쓱한 그런 분위기가 연출된 것 같아요.
[앵커]
이낙연 총리, 국회에 나올 때마다 발언들이 계속 화제가 되는 이런 상황이 됐는데. 차기 지도 자선호도 여론조사를 해 봤더니 범진보진영에서는 이낙연 총리가 가장 선두를 달리고 있고요.
보수 쪽에서는 황교안 전 총리가 28.5%, 1위를 달리고 있습니다. 역대 총리들을 보면 하기 대망론에 꾸준히 오르기는 하는데 실제로 대통령이 된 케이스가 있었습니까?
[인터뷰]
한 번도 없죠.
[앵커]
한 번도 없죠?
[인터뷰]
서울시장 했던 이명박 전 대통령 같은 경우에는 지자체장, 대개 서울시장과 경기도지사도 항상 대권주자 반열에 올랐고 그런데. 지자체장에서 이명박 전 대통령이고. 총리는 많았죠. 이홍구 전 총리, 이회창 전 총리, 고건 전 총리. 기본적으로 총리 일단 대권으로 가는 거예요. 대권주자 반열로 가는 거죠. 그런데 이낙연 총리 답변이 굉장히 의미심장한 것 같아요.
거기에 대해서 질문을 했더니 별로 기분 나쁘지 않다, 이런 식의 얘기를 했어요. 그러니까 본인도 생각이 있다고 봐야 되겠죠. 이낙연 총리는 이렇게 무슨 이른바 명망가형 총리는 아니에요. 우리 총리가 여러 가지가 있어요. 대독형 총리, 명망가형 총리 여러 가지가 있어요.
그런데 이분은 광역단체장을 역임했고 국회의원도 여러 번 했고 이런 분이기 때문에 당연히 대권에 뜻이 있다고 봐야 되는데. 아직 시간이 많죠. 그리고 너무 나 변수가 많고. 황교안 전 총리 말씀하셨언데 황교안 전 총리는 전직이고 이낙연 총리는 현직억원그러니까 전, 현직 총리인데 진용은 달리하고 있고. 이런 아이러니컬한 측면이 있는데 이분은 워낙 변수가 많으니까 좀 지켜봐야 될 것 같습니다.
[앵커]
여론조사 얘기 나온 김에 오늘 갤럽 여론조사 나오는 날이니까 조사 결과를 좀 볼까요? 문재인 대통령 직무수행 평가를 보면 지난주에 여론조사가 한 주 없었고요. 3주차와 5주차 비교를 해 보면 지금 3%포인트 정도 긍정이 올라갔거든요. 이종근 실장님.
[인터뷰]
상당히 유의미한 결과라고 봅니다. 왜 유의미하냐 하면 일시적인 반등은 있을 수 있어요. 왜냐하면 3개월... 그러니까 6월 둘째 주부터니까, 하강하기 시작하는 게 4개월 정도 내리 내림세였거든요. 그래서 한두 번 정도 어떤 반등은 있을 것이다. 그런데 더 중요한 건 반등 이후에 그것을 지속하는, 좀 횡보를 하더라도 더 내려가지 않고 지속하는 게 필요하다 이런 예상을 했는데. 지속 가능하거든요.
[앵커]
3주차 때 남북 정상회담 직후라서 오를 수 있었는데 이걸 지속하는, 거기서 올라간다는 데 의미가 있다는 얘기죠?
[인터뷰]
이것은 일시적인 반등이 아니었다라는 뜻... 2주째에서도 사실은 3%의 상승을 보인다는 건 이 이슈가 앞으로 지속할 가능성이 있다라는 것이고 그다음에 좀 앞으로 조금씩 조금씩 출렁이더라도 이 이슈는 상당 부분 앞으로 직무수행 평가에 있어서 영향을 줄 수밖에 없는 이슈다. 단발성 이슈가 아니다라는 점을 오늘 3%포인트가 가리키고 있는 게 아닌가 보여집니다.
[앵커]
정당 지지율도 좀 보여주실까요? 지지율을 보면 더불어민주당이 48%, 한국당이 11%, 바른미래당 7%. 조금씩 조금씩 오른 모습은 볼 수 있는데요. 일단 지금 한국당 조금 전에 야당의 공세 이런 얘기를 했습니다마는 지지율이 10%에서 많이 나와도 10% 후반 이렇게 나오는 이런 상황이거든요.
자유한국당이 지금 전원책 변호사를 구원투수로 투입을 했습니다. 그런데 이제 그동안 전원책 변호사 하면 단두대 이런 강한 표현을 많이 썼기 때문에 인적쇄신을 강하게 하는 거 아니냐, 이런 얘기가 있었는데 실제 현장에서는 지금 목을 쳐내는 것보다는 들꽃 같은 분들을 모셔오겠다, 이런 얘기를 했습니다.
[인터뷰]
한국당 내의 인적쇄신 문제인데요. 아무튼 어떻게 얘기를 하든 간에 탄핵에 반대했던 그런 분들에 대해서는 당에서 물러나게 하는 게 맞다고 봐요. 그래야 한국당이 살 길이 있고요. 전원책 변호사가 아마 그러한 임무를 띠고 들어온 거잖아요.
김병준 비대위원장이 원래는, 비대위가 그런 일을 해야 되는 건데. 전 변호사에게 이른바 전권을 위임했다고 그러는데 정당이라는 게 전권 위임한다고 되겠습니까, 사실? 최고위원회가 최종 결정을 내리는 것이고 또 한국당 내에서 벌써 그런 비판이 나오고 있어요.
전혀 현실정치 경험이 없는 분이 할 수 있겠느냐, 오히려 당내 갈등만 자초하는 거 아니냐 이런 비판도 벌써 나오고 있단 말이죠. 그러니까 당내 여전히 친박과 이른바 친홍 이런 부분의 세력도 만만치 않다고 봐요. 그런 분들을 얼마나 잘 명분 있게 인적청산 하느냐가 중요한 건데 글쎄요, 과연 전원책 변호사가 정말 정치권에 선출직을 한 경험이 한 번도 없는 분이 할 수 있을까, 아직은 좀 예단하기는 어려울 것 같은데요. 저는 앞길이 녹록징 않다고 봅니다, 기본적으로.
[앵커]
전원책 변호사, 어제 자신이 자처한 기자회견에서 많은 얘기들을 쏟아냈는데요. 박근혜 전 대통령의 탄핵심판에 대한 생각도 언급을 했습니다. 어떻게 얘기를 했는지 들어보시죠.
[전원책 / 한국당 조직강화특별위원회 위원 : 박근혜 전 대통령을 비호할 생각은 전혀 없습니다. 그런데 이 말을 왜 끄집어내느냐 하면 한국당 국회의원들의 자세를 얘기하는 겁니다. 비박·친박을 떠나서. 탄핵 재판이 졸속으로 이뤄졌다는 확신을 갖고 있습니다. 엉터리 탄핵소추안에, 뇌물죄 수사가 시작되지도 않았는데 그걸 심리하는 헌법재판소에 항의하는 법률가가 왜 한국당에는 한 명도 없었습니까? 제가 조강특위 위원으로 온다니 많은 언론이 차도살인이다 단두대다, 그리고 만평도 나오고 그러는데 저는 늘 하는 얘기입니다만 소 키우는 사람이지 소 잡는 백정이 아닙니다.]
[앵커]
한국당에 열정을 가진 의원이 없다, 이런 얘기를 하고 싶은 건가요?
[인터뷰]
그런데 사실 일관성은 없어요. 처음에는 박근혜 전 대통령라고 비호하지는 않는다라고 전제는 하면서도 박근혜 전 대통령의 탄핵안에 관해서 이의를 제기하는 한국당 의원이 없다, 그러니까 이것이 사실은 앞뒤가 맞는 일관성이 있는 멘트였느냐라는 건 들여다봐야 될 것 같아요.
이 정도만 갖고서는 어떤 방향으로 조강특위를 구성을 할 건가, 이건 모르겠습니다. 다만 앞으로도 계속 사실은 전원책 위원은 여러 가지의 멘트들, 그러니까 실제로 조강특위에 칼을 휘두르기 전에 정치적인 수사들이 많을 것 같다는 생각이 듭니다.
[인터뷰]
그런데 조강특위 임명된 다음에 말이 달라진 것 같아요. 전에도 영입하는 데 있어서 전투력이 있는 그러한 영입을 하겠다. 그다음에 지금 보면 마치 박근혜 전 대통령 국정농단을 옹호하는 듯한 발언이에요, 본인은 아니라고 얘기하지만. 그렇지만 전원책 변호사가 지금 왜 자유한국당이 이러한 모습을 취하고 있느냐, 왜 지지도가 없는가에 대해서 근본적인 이유를 잘 모르고 있다, 저는 그렇게 봅니다.
왜냐하면 첫 번째는 국정농단에 대한 반성도 없었잖아요. 또 책임지는 모습이 전혀 없었고 두 번째는 지금 가장 문제 되는 것이 자유한국당 내에 있는 아주 극우적인 보수세력이거든요. 그래서 현 정부랄지 아니면 어떠한 정책에 대해서 닥반이라고 해서 닥치고 반대를 하고 반대를 위한 반대를 하고 그런 정치를 하기 때문에 국민으로부터 지지를 전혀 못 받고 있거든요.
그러면 그걸 없애려면 어떻게 하냐. 결국 인적쇄신이 전제가 돼야 하는데 그런 인적쇄신보다는 뭔가 들풀 같다랄지 그런 얘기으로 하는 것을 보면 아직도 전원책 변호사도 마찬가지로 현재 한국당의 위기가 무엇인지를 잘 모르고 있다, 이렇게 생각이 듭니다.
[인터뷰]
지금 졸속탄핵 얘기했잖아요. 그리고 그 당시에 국민여론은 70% 이상이 박근혜 전 대통령 탄핵을 찬성했고요. 헌법재판소의 파면 절차에 대해서 찬성했고 헌법 절차에 따라 진행된 거예요. 그럼 이런 발언들은 보기에 따라서는 거의 헌법 절차를 부인하는 발언이라고 인식될 수도 있어요.
그래서 저는 이런 발언은 적절하지 못하다고 보는 것이고. 과연 전 변호사가 이런 인식을 가지고 인적쇄신이 됐건 당내 혁신이 됐건 할 수 있을까라는 아주 강한 의문을 품을 수밖에 없습니다.
[앵커]
그런데 이번에 혁신 못 하면 미래 없다, 이런 얘기를 했기 때문에 앞으로 어떻게 혁신 작업을 이끌어나가는지 지켜보도록 하겠습니다. 김광삼 변호사, 최창렬 용인대 교수 그리고 이종근 전 데일리안 논설실장 세 분과 함께했습니다. 고맙습니다.
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■ 출연 : 김광삼 / 변호사, 최창렬 / 용인대 교수, 이종근 / 데일리안 前 논설실장
[앵커]
다스 실소유주는 누구인가. 10년 넘게 이어진 해묵은 의혹에 대해서 오늘 법원의 판단이 나옵니다. 김기춘 전 실장, 조윤선 전 장관 등 국정농단 관련 선고도 오늘 오후에 예정되어 있는데요. 이들의 운명은 어떻게 될까요? 자세한 얘기 김광삼 변호사 그리고 최창렬 용인대 교수, 이종근 전 데일리안 논설실장과 이야기 나눠보겠습니다. 세 분 어서 오십시오.
슈퍼금요일이라고 해도 과언이 아닐 정도의 이런 날입니다. 대한민국 흔든 초유의 사건들이 줄줄이 예정되어 있는데 오후 2시부터 서초동 법정을 주목해야 될 것 같습니다.
[인터뷰]
우연의 일치인지는 모르겠어요. 그런데 세 재판부가 각기 다르거든요. 고등부의 재판부 두 재판부, 그다음에 중앙지법의 1심 재판부 한 재판부 그렇게 되는데 오늘 제일 중요한 것은 2시에 선고가 예정돼 있는 이명박 전 대통령에 대한 재판이죠. 그래서 이제까지 정말 오랫동안 과연 다스의 실소유주가 누구냐에 대해서 검찰도 수사를 여러 번 했지만 결국은 결론을 못 내렸지 않습니까? 그래서 오늘 재판에서 다스의 실소유주가 누구인지 법원에서 결정을 내릴 것으로 보고요.
이명박 전 대통령 법정이 대법정입니다. 417호법정이에요. 4층이고요. 바로 밑에 311호 법정이 있고 312호 법정이 있는데 그런데 312호 법정도 항소심 서울고등재판에서 하고 있는 신동빈 회장에 대한 재판이 있어요.
[앵커]
국정농단 관련된 거죠?
[인터뷰]
그렇죠. 1심에서 경영비리와 관련해서 1년 8개월에 집행유예 2년 받은 사건이 있고 그다음에 뇌물 사건, 박근혜 전 대통령 국정농단과 관련된 70억 뇌물 사건과 관련해서 징역 2년 6개월을 받았고요. 그걸 병합해서 받고 그 옆 재판정이 311호 법정입니다. 여기는 1심 재판이죠. 그래서 조윤선 전 장관, 김기춘 전 비서실장을 비롯해서 현기환 전 수석을 비롯한 청와대 9명에 대한 화이트리스트와 관련된 재판이 오늘 오후에 2시에 있어요. 그래서 신동빈 회장 재판도 세 재판이 다 2시였는데 신동빈 회장 재판만 너무 기자들이 취재하고 하는 데 여러 가지 어려움이 있어서 30분 늦어져서 2시 30분에 선고하도록 되어 있습니다.
[앵커]
말씀하신 대로 법조취재기자들 정말 정신이 없는 하루가 될 것 같은데. 먼저 MB 1심 선고요. 오늘 TV 생중계 결정이 내려졌습니다. 공공의 이익을 위해서. 그런데 지금 보면 이 전 대통령이 나오지 않는다, 이런 입장이거든요. 이렇게 되면 박근혜 전 대통령 재판처럼 궐석재판으로 진행이 되는 겁니까?
[인터뷰]
그렇죠. 선고 자체는 궐석재판으로 진행할 수밖에 없을 겁니다. 왜냐하면 형사소송법에 의하면 정당한 사유 없이 불출석하는 경우에 교도관을 통해서 강제구인하도록 되어 있거든요. 인치를 해야 하는데 인치가 안 되면 피고인 없이 선고할 수가 있어요.
그런데 일반적인 사건은 피고인이 나오지 않으면 재판을 연기를 합니다. 그런데 이 전 대통령 같은 경우에는 강제구인하는 것이 전 대통령에 대한 예우에 좀 모양새가 좋지 않다고 재판부가 생각할 것이고 무엇보다도 이달 8일이 구속 만기예요. 그러니까 구속 만기 전까지는 선고를 해야 하니까 시점이 굉장히 구인하기에는 굉장히 간격이 별로 없죠. 그래서 궐석재판을 하는 상태에서 재판을 하게 될 것으로 보입니다.
[앵커]
그런데 불출석 사유를 보니까 일단 건강상의 문제를 하나 들었고요. 또 하나는 전직 대통령이 재판정 입정하고 퇴정하는 모습을 보여주는 것이 국격을 떨어뜨리는 일이다. 이런 사유를 밝혔거든요. 이 사유에 대해서는 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
국격을 떨어뜨린다는 말은 저는 도저히 납득 가지 않아요. 그걸 정말 그렇게 생각하는 건지, 이미 이명박 전 대통령의 최종 재판 결론은 봐야지 알겠습니다마는 횡령죄, 뇌물죄 그리고 지금 혐의가 16개예요. 그리고 다스 문제가 지금 누구 것이냐의 문제인데. 전 국민의 관심인데 사실 다스는 이명박 전 대통령 것이다라는 생각을 많이 할 것 같아요. 검찰도 그렇게 의혹을 가지고 구형을 한 것이고. 그런데 이제 와서 본인이 아까도 화면에 나왔습니다마는. 2007년도 대선 때 얘기잖아요. 그때는 박근혜 후보가 도곡동 땅 이거 다 이명박 후보 거다, 이렇게 얘기를 하고 그랬는데 그래서 BBK 이런 것도 관련된 것이다, 이런 얘기를 하는데 이명박 후보가 새빨간 거짓말이다 이런 얘기를 했잖아요.
그리고 이따 얘기가 나올지 모르겠습니다마는 최근에 이런 것들을 전부 정치보복 프레임으로 몰고 가려고 하고 있는 거였잖아요. 그런데 지금 출석하는 것이 국격을 떨어뜨린다. 출석을 해야 되는 것이 헌법 절차거든요. 출석하지 않는다는 얘기는 이제 이명박 전 대통령이 올해 1월에 기자회견을 했던 정치보복 프레임을 했던 그것과 저는 맞아떨어진다고 봐요. 그건 국민들로 볼 때는 납득되지 않는 이유라고 생각합니다. 국격은 본인이 다 떨어뜨렸는데 이제 와서 무슨 국격 떨어뜨린다고 출석을 하지 않는다고 이건 법률절차에 맞지 않는다고 생각합니다.
[앵커]
이명박 전 대통령이 받는 혐의, 말씀하신 대로 16가지 혐의. 그런데 이 가운데 한 절반 이상이 다스 관련 혐의죠?
[인터뷰]
그렇습니다. 7개의 혐의가 다스와 관련돼 있고 가장 큰 쟁점이 앵커님이 말씀하셨듯이 다스가 누구 것이냐에 따라서 사실은 형량이나 또는 유무죄 판단 여부가 다 결정이 된다고 봅니다. 지금 중요한 것을 한 네 가지 뽑는다고 하더라도 사실 형량과 관련해서 사실 가장 중한 게 뇌물죄거든요. 그런데 뇌물죄 역시 다스와 관련이 있는 것이죠. 삼성이 소송비를 대납한 것이 어떤 뇌물이었다. 그 전체 액수에서 67억이나 차지합니다. 그것이 가장 크다고 한다면 그다음에는 횡령, 배임인데 횡령, 배임도 역시 다스의 실소유주가 아니라면 횡령, 배임이 이명박 전 대통령한테 돌아갈 이유가 하나도 없는 것이죠.
그래서 이 두 가지가 가장 지금 16가지 혐의 중에 가장 중한 형량을 결정하는 것이고. 그 외에 대통령 기록물 위반이라든지 탈세라든지. 물론 탈세도 역시 다스 소유주와 관련이 있습니다. 이런 것들이 덧붙여져서 사실상 검찰이 이야기했던 20년 구형을 얼마큼 거기서 감형을 받을 것인가, 선고에서는. 그게 이제 초점이 될 수가 있겠습니다.
[앵커]
계속 말씀하신 대로 다스가 누구 것이냐를 법원이 어떻게 판단하느냐에 따라서 오늘 형량이 어떻게 결정되느냐, 이게 결정이 되는데. 이명박 전 대통령 과거 한나라당 경선 때부터 일관되게 다스 또 BBK에 관한 의혹을 완강하게 부인을 해 왔습니다. 이 발언들 모아봤는데요. 들어보시죠.
[이명박 / 당시 한나라당 대선 예비후보 (2007년 8월 14일) : 일부 정치검찰, 자기 할 일을 해야지, 이 역사적 순간에 어설프게 끼어들면 국민으로부터 큰 저항을 받습니다. 대통령이 되겠다는 사람은 어떠한 이유를 불문하고 이러한 일에 주가 조작하고 하는 수준이라면 대통령이 될 수 없겠죠.검찰이 조사를 해 보면 저를 부를 이유가 전혀 없을 겁니다. 이미 제가 (김경준을) 만났을 때는 BBK는, 제가 미국에 있을 때, 그 전에 이미 창립됐었습니다. 시기적으로 제가 그 회사를 가질 수도 없고...]
[이명박 / 前 대통령 (2017년 12월 18일) : (국민들이 많이 궁금해하는 부분이 다스는 누구 것인지 묻고 있습니다. 이 부분에 대해서 한말씀 부탁드립니다. ) 그건 나한테 물어볼 일은 아닌 것 같습니다. (다스가 본인 게 아니라는 입장은 변함없으십니까? ) ….]
[앵커]
다스는 누구 것이냐, 대선 후보 시절부터 나온 질문인데 지금 보셨듯이 2007년부터 2017년 지난해까지도 계속 의혹을 부인하고 있는 이런 상황입니다. 마지막까지 검찰하고 MB 측이 팽팽하게 맞서고 있는 이런 상황인 거죠?
[인터뷰]
지금 아마 공소장에 있는데요. 공소장에 본문만 91쪽인데 그중에 13쪽 정도를 왜 다스가 이명박 전 대통령 것이냐, 그걸 할애를 하고 있어요. 그 정도로 이번 범죄사실 중에서 다스가 누구 것인가가 굉장히 중요하다는 것이고 아까 말씀하셨지만 다스와 관련된 7가지 범죄 사실 중에서 만약에 이명박 전 대통령이 다스의 실소유주가 아니면 일단 349억 정도의 횡령 범죄 사실은 무죄가 되는 거고요.
이제 법인세 포탈과 관련된 31억도 마찬가지로 무죄가 되고 또 삼성 소송비 대납 관련 부분도 지금 뇌물죄의 110억 중에서 67억을 차지하거든요. 굉장히 액수가 많지 않습니까? 거기에 국정원 특활비와 관련된 부분도 있지만. 그러나 다스의 실소유주가 이 전 대통령이 아니다라는 결론이 나면 사실은 지금 공소 사실의 한 3분의 2는 날아가는 거예요. 무죄가 되는 거죠.그렇기 때문에...
[앵커]
그러면 형량이 훅 떨어질 수도 있는.
[인터뷰]
그렇죠. 이 전 대통령 입장에서는 거기에다가 모든 전력을 투구할 수밖에 없는 것이고 또 검찰 입장도 마찬가지죠. 그게 전제가 됐기 때문에 대부분의 범죄가 성립된다고 보고 있어요. 그렇기 때문에 그 부분에 대해서 사실은 수사하는 데 있어서도 뇌물죄에 있어서는 일부 참고인들의 진술, 그런 것 하면 사실 수사가 어렵지 않습니다. 하지만 다스의 실소유주에 대해서는 엄청나게 공을 들여서 그 부분을 보강해야 하는 거죠.
[앵커]
그런데 MB 측도 마찬가지입니다. 지금 139쪽에 달하는 의견서를 제출했는데 여기에 보면 직원들 입장에서도 다스가 이 전 대통령 것이라면 자부심이 컸을 것이다, 이런 얘기를 하면서 직원들이 진술한 그런 내용은 지금까지 추측성 내용이다, 이런 주장을 지금 하고 있지 않습니까?
[인터뷰]
그렇게 지금 항변하는 이유가 사실상 다스와 관련된 직원, 특히나 다스의 전 사장, 김성우 사장이 증언한 게 있거든요. 직접 현대건설에 다니고 있다가 나를 사퇴시키고 다스를 만들게 하고 또 직접 내가 이명박 대통령한테 다스로 관련된 어떤 것들을 보고했다.
즉 다스의 실소유주는 이명박 대통령이다라고 증언한 사람이 바로 다스의 직원입니다, 그러니까 전 사장이죠. 그 외에 다스의 많은 부분들, 다스 실소유주라는 부분들이 다스의 어떤 직원, 전 직원이라든지 또는 다스 하청업체대표라든지 이런 사람들 입에서 증언이 나오니까 바로 그런 부분에서 지금 말씀하셨듯이 지금 이건 이미지의 지금 함정에 빠져 있다. 내가 대통령이고 또 전에는 현대건설의 어떤 대표였기 때문에 이 두 가지와 이미지가 겹치면서 다스가 마치 대통령인 나의 소유물인 것처럼 보여질 뿐이지 그 이미지의 함정에 갇혀서 직원들도 그렇게 느낄 수밖에 없었다라는 식의 논리로 지금 항변을 하고 있는 것이죠.
[앵커]
다스 실소유주가 누구냐. 여기서 검찰과 이명박 전 대통령 변호인 측의 논리대결에서 어느 손을 법원이 들어줄지 좀 지켜보도록 하고요. 이명박 전 대통령, 올해 1월 자신의 사무실에서 기자회견을 열었었죠. 자신을 향해서 좁혀오는 검찰 수사에 대해서 노무현 전 대통령의 죽음에 대한 정치보복이다, 이렇게 못 박기도 했습니다. 당시 발언 듣고 다시 돌아오겠습니다.
[이명박 / 前 대통령 (지난 1월) : 많은 국민이 보수를 궤멸시키고 또한 이를 위한 정치공작이자 노무현 전 대통령의 죽음에 대한 정치보복이라고 보고 있습니다. 더 이상 국가를 위해 헌신한 공직자들을 짜맞추기식 수사로 괴롭힐 것이 아니라 저에게 물어달라 하는 것이 제 오늘의 입장입니다.]
[앵커]
최 교수님, 이 발언 나오자마자 문재인 대통령이 분노를 금할 수 없다, 이런 표현까지 썼는데 이 발언의 파장이 상당했습니다.
[인터뷰]
보수를 궤멸시킨다. 그런데 실정법상 위반 여부를 따지는 일이고 2007년도에 이미 검찰과 특검도 정호영 특검이 2008년 1월에 MB 전 대통령의 것이 아니다, 다스가. 판단을 내린 적이 있어요. 그런데 그 이후에 이 논란이 계속되어 왔는데 이제 본격적으로 죄여오면서 보수 궤멸이다, 정치공작이다 그리고 특히 노무현 전 대통령 죽음에 관련시키는 이 부분은 이 사안을 완전하게 이른바 노무현 진영 대... 그러니까 진보진영 대 보수진영의 하나의 대립적인 하나의 대척점에 위치시킴으로써 어떤 정치공학적 프레임으로 몰고 가려고 했던 것 같아요.
그래서 이명박 전 대통령을 꼭 지지하든 지지하지 않든 간에 보수층 대 진보층의 대립구도로 가면 이러한 부분들이 어떤 수사에 있어서 자신에게 유리하게 영향을 끼치지 않을까라는 그런 속셈이 있지 않을까라고 추측할 수 있을 것 같아요. 왜냐하면 다스가 누구 것이냐는 이 부분은 결국 실정법 상으로 따져봐야 되는 문제잖아요.
이제 곧 판단이 내려지겠습니다마는 이 지금 기자회견을 한 게 1월달이었잖아요. 그런데 이 부분이 보수를 궤멸시킨다. 그리고 정치공작이다, 정치보복이다, 이렇게 얘기할 수 있는 아무런 근거가 없다고 봐요. 그래서 저는 그러한 나름의 어떤 전략적인 계산이 포함된 것이 아니었는가. 다시 말하면 사법적 영역을 정치적 영역으로 끌어들여서 이 부분을 뭔가 대립구도로 가서 재판이나 수사에서 유리하게 끌고 가려고 한 것 아닌가, 추정할 수 있을 것 같습니다.
[앵커]
정치보복 프레임까지 가져왔는데 보수층이 결집했는지 사실 이것도 좀 의문이고요. 그리고 측근들도 지금 각종 증언 내용들을 보면 등을 돌린 이런 상황이잖아요.
[인터뷰]
박근혜 대통령이 기자회견을 통해서 사과를 했을 때 그때가 어떤 때냐면 모 방송국이 태블릿PC을 보도하기 시작한 다음 날 바로 기자회견을 합니다. 이명박 대통령이 지금 좀 전에 기자회견을 하셨잖아요. 그때가 어떤 때냐. 김백준 기획관이 구속된 다음 날입니다.
즉 김백준 기획관이 구속이 되고 김희중 부속실장, 그러니까 국회의원 시절부터 그렇게 최측근에서 모든 것을 다 알고 있는 김희중 부속실장이 입을 열기 시작한. 말씀하셨듯이 가장 최측근들이 불리한 증언들을 내놓고 있을 때 바로 기자회견을 했다는 것이죠. 그러니까 이 어떤 흐름을 바로 되돌려야 되겠다라는 어떤 의도. 그러니까 즉 무슨 말이냐면 가장 불리한 것을 지금 깨달았을 때 기자회견을 통해서 노무현 대통령을 끌어들인 것이거든요.
그 불리함이 뭐냐 하면 김백준 기획관과 김희중 부속실장, 최측근들이 입을 열기 시작했을 때였다, 즉 그 이후부터 물론 계속 이어지지만 결정적으로는 재산관리인이라고 불리는 세 사람이 있습니다. 지금 김백준 기획관이 첫 번째고요.
그다음에 이영배 금강대표라고 있습니다, 하청업체 금강 대표, 마지막으로 이병모 청계재단사무국장. 이 세 사람이 각각의 시기별로 약간 다르지만 결국은 이명박 전 대통령의 금고, 금고를 다 관리했던 사람들이거든요.
그런데 이 세 사람들이 앞서거니 뒤서거니 검찰에 나가서 증언을 하기 시작했는데 몇 가지 증언들, 그러니까 도곡동 땅과 관련한 것 그다음에 BBK와 관련된 것, 다스와 관련한 것, 그 이후에도 특활비와 관련한 것 이 모든 자금의 흐름들을 이 세 사람의 관리인들이 불리한 증언을 했다, 이것들이 바로 검찰로서는 결정적인 어떤 증거가 돼버린 것이죠.
[앵커]
그러니까 이 측근들의 진술이 어느 정도 인정 되느냐, 이것도 중요하고요. 또 이팔성 비망록 포함해서 여러 가지 증거들도 있지 않습니까? 이런 부분이 증거능력이 어느 정도로 인정되느냐, 이 부분도 상당히 주목해서 봐야 될 것 같습니다.
[인터뷰]
이거는 다 뇌물과 관련된 부분이에요. 그래서 일단 김백준 전 비서관 같은 경우에는 이 전 대통령의 40년지기라고 해서 이 전 대통령이 정치권에 들어오기 전부터 관계를 맺으면서 재산관리도 해 주고 여러 가지 심부름을 해 준 것으로 알려져 있습니다.
그런데 김백준 전 비서관이 특히 삼성 소송비 대납과 관련해서 굉장히 어떻게 보면 검찰에 공헌을 많이 한 거예요. 그래서 아시다시피 영포빌딩, 거기에서 삼성 소송비 대납과 관련한 서류를 발견이 된 것도 영포빌딩의 지하에 이러한 문건들이 있다, 그리고 그것뿐만 아니라 대통령 기록물이랄지 그런 것들을 압수수색하게 된 것도 김백준 전 비서관의 제보가 컸다, 이렇게 보고 있고 그렇다고 하면 그 부분에 관련해서는 김백준 비서관이 여러 가지 공헌을 한 것으로 볼 수 있고, 검찰에서 보면. 그것뿐만 아니라 뇌물 전달 과정이랄지 국정원 특활비 같은 경우, 또 여러 가지 지금 이명박 전 대통령 관련된 부분이 김백준 전 비서관과 관련이 있어요.
그래서 지금 이명박 전 대통령 변호인과 이명박 전 대통령은 김백준 전 비서관이 어떤 인지장애가 있다, 그래서 인지능력이 떨어지기 때문에 그 진술에 신빙성이 없다, 그렇게 몰아가고 있지만 여러 가지 상황을 보면 전혀 그렇지 않은 것으로 드러나고 있고. 또 하나 증거 중에서 제일 중요한 부분이 이팔성 전 금융지주 회장의 비망록입니다. 그런데 이 비망록이 보면 양도 방대한데 내용이 굉장힝 구체적이에요.
언제 어디서 돈을 어떻게 줬고 그 당시 상황이 어떻고 거기에다가 자기가 그 당시에 자기의 심정을 갖다가 써놨어요. 경우에 따라서 우리가 언론을 통해서 알려진 것 중 하나가 저 족속들이라고 하면서 굉장히 비하하는 발언이 있거든요.
나는 이용만 당한다는 식으로. 그런데 그것이 그렇게 구체적이고 일관성이 있고 더군다나 이팔성 우리금융지주 회장이 이건 내가 작성한 게 맞다, 이렇게 얘기를 하고 있는데 이건 증거능력을 부인할 수 없죠. 그래서 일단 이 전 대통령 입장에서는 증거능력의 문제를 삼고 있지만 결국 증거로 쓰이는 데는 별다른 문제가 없다, 이렇게 봅니다.
[앵커]
증거가 있고 이것을 작성한 사람의 증언까지 덧붙여지면 이것은 증거로서의 가치가 훨씬 더 올라가는 이런 상황인 거군요?
[인터뷰]
맞습니다.
[앵커]
지금 국정원 특활비의 상납 의혹도 받고 있는 상황인데요. 박근혜 전 대통령도 같은 혐의가 있었는데 뇌물 공여에 대해서는 무죄가 났고요. 국고손실죄만 유죄가 나지 않았습니까? 이것과 비슷하게 판단이 날 수 있다 이렇게 볼 수 있을까요?
[인터뷰]
그럴 가능성이 클 거예요. 국정원 특활비에 관련해서는 지금 관련 있는 사람들이 무죄를 받고 있고. 그러니까 특활비와 관련해서 뇌물은 무죄, 국고손실은 유죄거든요. 그러면 김백준 전 비서관과 관련해서 국정원 특활비에 대해서도 김백준 전 비서관의 특활비의 뇌물 부분은 또 무죄가 났고요.
그다음에 국고손실은 유죄이기는 한데 이게 김백준 전 비서관 같은 경우는 방조범이에요, 방조범. 그러다 보니까 공소시효가 이미 완성이 됐다 해서 결국 면책이 된 거죠1 그렇지만 이 전 대통령 같은 경우에는 대통령 재임기간이 있지 않습니까. 그래서 그때는 시효가 정지되고 그러기 때문에 그 부분은 지금 국정원 특활비와 관련된 부분이 110억 중에서 7억이거든요.
그래서 뇌물 부분은 무죄가 나올 가능성이 크고 그리고 국고 소실은 유죄가 나올 가능성이 크다, 이렇게 볼 수 있습니다.
[앵커]
김광삼 변호사님, 아까 다스는 누구 것이냐, 이 법원 판단이 굉장히 중요하다고 했는데 법원이 결과적으로 지금 검찰이 20년을 구형한 상황인데요. 어떻게 판단을 할 거라고 예상하십니까?
[인터뷰]
그런데 사실 우리가 언론에 흘러나온 걸 중점적으로 사실 증거를 판단해 볼 수 있는 거거든요. 그런데 실제적으로 전부터 다스가 이 전 대통령 것이 아니다라고 얘기했던 사람들, 특히 다스의 사장을 했던 김성우 전 대표랄지 그리고 그 안에 있던 권 모 전무랄지 그 모든 사람들이 다 똑같이 이건 이 전 대통령 거라고 얘기를 하고 있어요.
그리고 검찰에서 굉장히 심도 있게 수사를 했는데 중요한 것은 다스가 누구 것이냐의 가장 전제는 뭐냐 하면 다스를 설립할 때 누구 돈이 들어갔느냐가 이게 중요하잖아요. 그런데 그 바로 전 시점이 도곡동 땅이거든요. 물론 도곡동 땅이 이 전 대통령의 명의로 안 되어 있지만 형인 이상은 회장의 명의로 되어 있었고 그 돈을 갖다가 회사 설립을 했다 이렇게 보고 있는데 그 과정에 보면 이명박 전 대통령의 돈이 맞다, 여러 가지 정황이 나타나고 있고 그뿐만 아니라 만약에 본인이 땅이 아님에도 불구하고 왜 다스에 관한 경영이랄지 관리 흐름에 대해서 보고를 받았느냐. 그러면 이거 자체가 이 전 대통령은 대통령이 관여하고 있다고 하면 이미지가 좋아져서 회사가 잘될 것이라고 했다고 이렇게 얘기를 하는데 그것 가지고는 설명이 되지 않거든요. 그래서 저는 다스의 실소유주로 재판 결과가 나오는 데는 별다른 문제가 없다. 단지 형량을...
[앵커]
다스는 MB 것이다, 이렇게 판결이 날 가능성이 크다 그렇게 보시는 거군요?
[인터뷰]
그렇죠. 단지 형량에 관한 문제가 남아 있지 않나 싶습니다.
[앵커]
그런가 하면 이명박 전 대통령이 임명했던 조현오 전 경찰청장. 경찰 조직을 동원해서 불법 댓글 조작을 지휘한 혐의로 재판을 받고 있었는데 어제 구속 수감이 된 상황입니다. 이 수사를 경찰이 하고 있었잖아요.
[인터뷰]
사실은 초유의 상황이더라고요. 전직 경찰총장이 구속된 것은 몇 건이 있었습니다. 제일 기억에 남는 게 우병우 전 수석의 장인, 이상달 씨라고 정강중기 대표였는데 이분이 굉장히 많은 뇌물을 사건과 관련해서 당시에 경찰총장에게 뇌물을 준 혐의가 있었어요.
그래서 경찰조직 거의 수뇌부 5명이 동시에 기소가 돼서 중형을 받았는데. 그때도 수사는 검찰이 하거나 특검이 하거나 그랬지 실질적으로 경찰이 자신의 전직 수뇌부지만 어쨌든 수뇌부를 수사해서 구속을 시킨 사례는 없었거든요. 그러니까 경찰로서는 굉장히 부끄럽거나 혹은 자괴감이 드는 어떤 수사였을 수밖에 없겠습니다.
[앵커]
경찰조직으로서도 사실 어제 하루는 굉장히 말씀하신 대로 자괴감이 드는 이런 하루였을 수밖에 없는데요. 오늘 김기춘, 조윤선, 신동빈, 국정농단 사건 관련한 선고도 앞서 말씀드린 대로 줄줄이 열리는 이런 상황입니다. 김기춘 전 실장, 조윤선 전 장관, 블랙리스트에 되어서 화이트리스트 혐의까지 받고 있는데 이 1심 선고가 오늘 내려지는 건데요. 지금 석방이 된 상태잖아요. 만약에 형이 다시 확정이 되면 다시 구속 수감이 되는 겁니까?
[인터뷰]
그럴 수 있죠. 그러니까 유죄가 확정이 되고 형이 실형을 선고하게 되면 다시 수감이 되는데 약간 시청자 여러분께서는 헷갈릴 수가 있는데. 지금 대법원에서 재판을 받고 있는 것은 블랙리스트예요. 그 블랙리스트는 결과적으로 정부에 비우호적인 문화예술단체의 지원을 배제했다는 거거든요.
물론 다른 범죄도 있습니다마는. 그것과 관련해서 김기춘 비서실장은 항소심에서 징역 4년을 받았어요. 그리고 조윤선 전 장관은 1심에서는 집행유예를 받았다가 그 부분이 무죄였거든요. 2심에서 징역 2년을 받았어요. 실형을 선고받으면서 법정 구속됐거든요.
각각 실형을 선고받아서 대법원에 갔는데 대법원에서 재판을 하는데 굉장히 시간이 길어지니까 구속 만기라는 게 있습니다. 그래서 대법원에서는 3번에 걸쳐서 연장할 수 있는데 그 기간이 다 지나버렸죠. 그래서 일단 구속 취소돼서 조윤선 전 장관 같은 경우에는 추석 전날 나왔죠. 그리고 김기춘 전 비서실장은 나와서 지금 불구속 상태입니다.
그렇지만 1심 재판에서 지금 재판을 받고 있고 오늘 선고되는 것은 화이트리스트 사건이에요. 화이트리스트 사건은 결과적으로 김기춘 전 비서실장 같은 경우에는 어버이단체를 비롯해서 전국경제인연합회를 통해서 21개 보수단체에 23억 원 정도를 지원했다는 혐의고요.
조윤선 전 장관 같은 경우에는 31개 단체에다가 35억 정도를 지원했다는 거고 그다음에 국정원으로부터 4500만 원의 국정원 특활비를 뇌물로 받았다는 혐의거든요. 그래서 김기춘 비서실장에 대해서는 징역 4년이 지금 구형된 상태고 조윤선 전 장관에 대해서는 징역 6년, 벌금 1억, 추징금 4500만 원 이렇게 구형이 된 상태이기 때문에 구형량이 굉장히 무겁습니다.
그래서 오늘 선고에서 만약에 김기춘 전 실장이나 조윤선 전 장관에게 실형이 선고된다고 한다면 결국은 다시 구치소로 돌아가야 되는 이런 입장입니다. 그래서 화이트리스트와 관련해서 어느 정도 직권남용을 했느냐, 범죄가 어느 정도 인정 되느냐에 따라서 형량이 오늘 결정될 것으로 보입니다.
[앵커]
사실 국정농단, 최순실 국정농단 재판이 시작될 때 검찰이 특검이 수사를 시작할 때 가장 먼저 짚은 것이 블랙리스트 부분이었었거든요. 사실 더 많은 일들이 있었는데 이 블랙리스트를 굳이 이렇게 집었을까 했는데 결과적으로 여기서 꼬리를 물고 나온 국정농단 재판들이 굉장히 많았었거든요. 블랙리스트, 반면에 있는 화이트리스트. 중대한 범죄인 것은 분명하지 않습니까?
[인터뷰]
그러니까 그 시민단체를 갈라서 정권에 우호적이고 정권을 홍보할 수 있는 이런 단체들에게 어떤 권력의 힘을 남용해서 국민의 세금을 지원하는 거거든요. 그러니까 이른바 화이트리스트 아니겠어요? 블랙리스트 못지 않게 그것은 죄질이 나쁘다고 봐야겠죠. 그러니까 어떠한 엄정한 잣대, 공정한 기준에 따라서 지원 여부를 결정해야 되는 거거든요.
여러 가지 기준들이 있어요, 시민단체들 지원할 때. 그런 부분들이 완전히 묵살된 거죠. 그러니까 정권에 대해서 비판적이고 정부에 대해서 기본적으로 어떤 반대적인 성향을 가진 단체들에 대해서는 지원을 명시적으로 끊고 반대의 경우에는 지원을 한다? 이거는 그야말로 국정 권력을 남용한 국정농단의 저는 대표적인 사례라고 봅니다.
[인터뷰]
그런데 조윤선 수석이나 혹은 김기춘 실장 쪽에서 주장하는 바는 지금 교수님 말씀하셨던 부분, 그러니까 블랙리스트와 화이트리스트는 별개의 것이 아니다. 포괄일죄라고 해서 여러 개의 사건이 하나의 어떤 결과로 귀결이 된다면 블랙리스트에서 만약에 죄가 인정이 됐다면 이걸 또다시 처벌할 수는 없는 것 아니냐라는 주장을 하고 있고요.
또 두 번째 주장은 이번 화이트리스트는 세금으로 지원한 건 아닙니다. 그러니까 직권남용이라는 게 블랙리스트는 세금으로 사실 어떤 지원을 해야 되는데 배제를 했다는 어떤 개념이라면 이번 화이트리스트는 전경련이라는 단체에게 이 전경련의 자금을 이쪽으로 지원해라라고 이야기한 것이기 때문에 이것 자체가 사실은 세금을 통한 것도 아니고 또 민간 단체에게 요청을 했을 뿐이기 때문에 이것을 직권을 남용했다고 볼 수가 있느냐, 항변하는 어떤 내용은 사실은 그러한 내용으로 지금 무죄를 주장을 하고 있는 것이죠.
[앵커]
이 또한 법원에서 어떻게 판단을 내릴지 좀 주목해서 봐야 될 것 같고요. 또 오늘 1심에서 실형이 선고돼서 지금 구속되어 있는 신동빈 롯데 회장에 대한 2심 선고도 주목이 되는데요. 앞서 말씀하신 대로 경영 비리하고 뇌물 비리 이게 병합이 돼서 판단이 내려지는 건데요.
역시 묵시적 청탁이 있었는지, 그러니까 뇌물 공여 혐의가 인정이 되는지, 이게 주목이 되는데 같은 관련해서 박근혜 전 대통령에게는 이게 인정이 됐거든요. 그렇다면 신동빈 회장에 대해서도 유추를 해서 해석을 해 볼 수 있을까요?
[인터뷰]
같은 범죄 사실에 대해서 박근혜 전 대통령 항소심에서 박근혜 전 대통령이 제3자 뇌물수수죠. 그래서 청탁의 대가로, 청탁의 대가라는 것은 그거예요. 면세점과 관련된 부분인데70억을 받은 게 맞다, 뇌물수수를 인정한 거죠. 그렇기 때문에 사실 그 부분은 신동빈 회장에게 있어서는 불리한 요소로 작용할 수가 있을 거예요.
그런데 본인 입장은 그런 것 같아요. 이재용 부회장이 사실은 뇌물 중에서 박근혜 전 대통령 관련된 부분에 있어서 무죄가 선고가 된 부분이 있기 때문에 그걸 내심 기대를 하고 있고 또 이재용 부회장이 그 당시에 주장할 때 뇌물죄가 인정된다 하더라도 어떤 피해자적인 측면, 권력이 요구하는데.
[앵커]
강요를 받아서 낼 수밖에 없었다.
[인터뷰]
강요해 피해자처럼 응했기 때문에 설령 신동빈 회장 입장에서도 어쩔 수 없이 내가 줄 수밖에 없었다, 그리고 또 그 돈을 돌려받았지 않습니까?
[앵커]
이재용 부회장하고 비슷한 논리를 펼 거다?
[인터뷰]
그렇죠. 그런 논리를 펴서 항소심에서 되도록이면 석방을 하고자 했던 것 같은데. 집행유예를 받고자 했던 것 같은데 아까 말씀드린 것처럼 박근혜 전 대통령의 항소심에서 이게 유죄라고 딱 나왔어요.
그래서 이 부분은 굉장히 불리하게 영향을 미칠 것 같고. 그다음에 지금 사실은 뇌물만 관련해서 2년 6개월을 선고받았으면 모르는데 항소심에서 또 경영비리와 관련된 부분이 합쳐졌잖아요. 그러면 형량은 더 높아질 수밖에 없어요, 일반적으로. 그렇지만 재판부 입장에서는 롯데 노조에서 탄원서를 제출하고 있고 경제가 여러 가지로 어렵기 때문에 그래도 이 정도 선에서는 한번 선처를 하는 게 필요하느냐 안 하느냐, 그 부분에서 고민을 할 것 같은데 원론적으로 돌아가면 사실은 선처하기가 쉽지는 않다, 이렇게 봅니다.
[앵커]
오늘 오후 2시 이명박 전 대통령의 선거 공판 생중계 저희 YTN에서 그대로 보여드릴 예정이고요. 관련한 지금 말씀드린 여러 가지 재판 관련 속보들도 들어오는 대로 계속 전해드릴 예정이니까요. 계속 YTN과 함께해 주면 좋을 것 같습니다.
이번에는 국회로 좀 가보겠습니다. 어제 국회 대정부질문 마지막 날이었는데요. 사회부총리 겸 교육부 장관으로 임명된 유은혜 부총리가 참석했습니다. 그야말로 제2의 유은혜 인사청문회를 방불케 했는데요. 관련 영상 보고 이야기 나눠보겠습니다. 학생들이 참관하는 날인데 어제 여야의 원내대표 두 분이 또 몸싸움까지 벌이는 이런 일까지 벌어졌네요.
[인터뷰]
좀 민망합니다. 제가 보기에도 민망한데 저는 어제 저걸 보면서 느낀 게 청문회에서 유은혜 후보, 지금 불과 며칠 사이의 일입니다마는 여러 청문회 때 의혹을 제기했잖아요. 그리고 청문보고서 채택 안 됐고 거기에 따라서 여권과 한국당의 공방이 계속되고 있는데 지금은 대정부질문이잖아요.
그런데 대정부질문 때 저런 얘기를 하는 것은 저는 좀 별개의 문제인 것 같아요. 야당은 여전히 한국당 의원들은 부적격하다 판단할 수 있겠죠. 그러나 물론 청문보고서가 채택이 안 됐는데 대통령이 임명한 것에 대해서 비판할 수 있어요.
그런데 우리 제도가 그렇게 되어 있으니까, 그거는 그 제도에 대해서 보완하자. 그건 별도의 문제예요. 그건 어쨌든 대통령이 위법을 저지른 건 아니잖아요. 단지 정치적으로 비판할 수는 있어요, 야당 입장에서도 그렇고 야당이 아닌 사람도. 그러면 인사청문회를 해서 뭐 하냐. 국회의 권능을 무시하는 거냐라고 비판할 수 있으나 일단 대통령은 고유 권한에 따라서 임명을 했단 말이에요.
그래서 대정부질문에서 이제 교육장관의 자격으로 답변하러 나왔잖아요. 그러면 앞으로 유은혜 장관이 그렇게 부적격하다고 본다면 그런 걸 질문해서 정말로 정말 당신은 자격이 없다, 이러이러한 것도 정책적으로 대응 못 할 것 같다는 걸 끌어내야 될 거 아니에요. 그게 제1야당의 비판 아니겠어요?
그런데 지금 청문회에서 계속 똑같은 질문을 계속하면 저건 유은혜 장관에 대해서 아무리 한국당 의원들이 부적격하다고 본다고 하더라도 맞지 않는 것 같아요. 대정부질문 취지도 안 맞지 않겠어요? 그러다 보니까 저런 원내대표끼리 실랑이도 벌이고 어린 학생들도 보는데 국회에서 얼마나 나쁜 인상을 갖겠어요. 국회에 대해서. 가뜩이나 국민들이 불신하고 있는 터에.
[앵커]
어린 아이들의 낙담한 표정이 다 같이 보셨지만 별로... 하필이면 교육부 장관의 대정부질문 이 자리를 학생들이 참관하는 이런 모습 보셨는데. 말씀하신 대로 제2의 인사청문회를 할 게 아니라 교육수장으로서 자격이 있는지 이것을 따져물었어야 된다, 이런 지적이신데요. 유은혜 사회부총리 겸 교육부 장관, 어제 거듭 미안하다고 사과하면서 청문회 때보다는 한결 여유있다고 할까요. 상당히 웃는 모습이 많이 나와서 이 또한 또 야당 의원들한테 비판을 받았습니다.
[인터뷰]
사실 어제 해프닝이 벌어진 게 그 대목이었어요. 주광덕 의원의 질문에 대한 어떤 답변에서 사실은 멈칫 하면서 웃음기 있는 얼굴로 잠시 한 1~2초 정도 있다가 답변을 시작을 했는데 그때 야당 의원 석에서 웃지 마라는 소리가 나오고 사퇴해라라는 이야기로 연결이 됐습니다. 저는 교수님 지적하신 거에 사실 동감하기는 하더라도 영국의 의회를 보면 사실 굉장히 논쟁을 합니다.
의석에 서서 양쪽으로 여야가 마주보면서 또 여기저기서 질문도 나오고 여기저기서 야유도 나옵니다. 그런 야유라든지 이런 것들이 무조건 나쁘다라고 할 수는 없는데 다만 내용이죠. 그러니까 야당이 할 수 있는 것이 무엇이냐. 그러니까 이미 부총리입니다. 일단 임명을 했으니까 부총리입니다.
부총리와 교육부 장관을 두고 어떤 내용으로 어떤 답변을 이끌어낼 것인가에 좀 더 집중을 했더라면 하는 아쉬움이 있고 또 한 가지는 홍영표 원내대표에게도 사실은 저는 좀 문제 제기를 하고 싶습니다. 만약에 질의 과정이라든지 어떤 과정에서 문제가 있었다고 한다면 질문하고 난 다음에 의사진행에 대한 어떤 문제 제기를 했어야 됐다, 그런데 질문하고 있는 와중에 가서 질문하고 있는 것, 그것을 제지하려고 하는 것, 그러니까 그것을 사실은 또 과정상에 있어서의 룰을 안 지킨 것이 아니냐. 그러니까 어떠한 것도 사실은 이 국회 내에서 학생들한테 보여줄 것은 국회의원들이 룰을 서로 지켜가면서 자신의 어떤 국정에 관련된 입법활동을 하는구나라는 인상을 보여주는 것이 사실 중요하지 않았는가. 여야 모두 저는 아쉬운 대목이 있었다고 생각합니다.
[앵커]
어제 대정부질문에서는 때아닌 친문, 비문 논란도 불거졌습니다. 이낙연 총리, 나는 나는 비문이다, 이렇게 밝혔는데요. 이 발언 잠시 듣고 다시 돌아오겠습니다.
[이철규 / 자유한국당 의원 : '비문(非 문재인)'이 많다 하셨는데, 장관들 중에 '친문(親 문재인)'이 아닌 분들이 누구십니까?]
[이낙연 / 국무총리 : 예를 들면 김현미 국토교통부 장관, 저 또한 비문이었고요, 그렇습니다. 김부겸 행정안전부 장관도 친문으로 분류하는 사람은 없을 겁니다.]
[이철규 / 자유한국당 의원 : 오늘부터 갑자기 장관님들 힘이 빠지면 어떡하시겠습니까?]
[이낙연 / 국무총리 : 우리 (박상기) 법무부 장관도 친문이냐 아니냐는 무관한 분이고요.]
[앵커]
그러니까 이번 내각에 친문만 있지 않느냐, 야당 의원이 이런 지적을 하다 보니까 나는 비문이다 이렇게 나오는 상황이 됐는데. 지금 대정부질문에서 나온 얘기입니다, 이 질의응답이요.
[인터뷰]
이게 사실 적합하지 않죠. 대정부질문이라는 것이 정부의 정치에 관한 것. 그래서 거기에 대해서 비판할 것은 비판하고 향후에 어떻게 할 것인가, 그런 정책 위주가 질문이 맞는 거죠. 그런데 코드인사를 꼬집기 위해 그런 것 같아요.
그런데 지금 이낙연 총리는 김부겸 장관하고 김현미 장관 둘밖에 얘기 안 했는데 굉장히 많습니다.
김동연 부총리, 전 정권에서 일했던 사람이고 강경화 장관이랄지 상당히 많죠. 많은데 이런 측면도 있을 것 같아요.
물론 코드인사를 꼬집기 위해서 그러는데 정부가 바뀌면 사실은 정부의 정책이라는 것이 진보냐 보수냐에 따라서 달라지고요.
또 어떠한 공약 자체가 이미 캠프를 형성할 때 다 형성돼 있어요. 그러면 장관을 임명하는 데 있어서 그런 흐름과 맞지 않는 장관을 임명할 수 없기 때문에 어느 정도의 코드인사는 그건 불가피하다고 봐요. 그렇지만 대정부질문에서 그걸 가지고 얘기하는 것은 맞지 않다, 이렇게 보고 또 이낙연 총리도 나는 비문이라고 했는데 사실은 대통령 다음에 행정부 내에서 두 번째 서열이 총리잖아요.
총리도 나도 비문이다, 이건 상징적으로 잘 얘기를 하고 있는 것 같습니다. 결과적으로 대정부질문 해 놓고도 약간 머쓱한 그런 분위기가 연출된 것 같아요.
[앵커]
이낙연 총리, 국회에 나올 때마다 발언들이 계속 화제가 되는 이런 상황이 됐는데. 차기 지도 자선호도 여론조사를 해 봤더니 범진보진영에서는 이낙연 총리가 가장 선두를 달리고 있고요.
보수 쪽에서는 황교안 전 총리가 28.5%, 1위를 달리고 있습니다. 역대 총리들을 보면 하기 대망론에 꾸준히 오르기는 하는데 실제로 대통령이 된 케이스가 있었습니까?
[인터뷰]
한 번도 없죠.
[앵커]
한 번도 없죠?
[인터뷰]
서울시장 했던 이명박 전 대통령 같은 경우에는 지자체장, 대개 서울시장과 경기도지사도 항상 대권주자 반열에 올랐고 그런데. 지자체장에서 이명박 전 대통령이고. 총리는 많았죠. 이홍구 전 총리, 이회창 전 총리, 고건 전 총리. 기본적으로 총리 일단 대권으로 가는 거예요. 대권주자 반열로 가는 거죠. 그런데 이낙연 총리 답변이 굉장히 의미심장한 것 같아요.
거기에 대해서 질문을 했더니 별로 기분 나쁘지 않다, 이런 식의 얘기를 했어요. 그러니까 본인도 생각이 있다고 봐야 되겠죠. 이낙연 총리는 이렇게 무슨 이른바 명망가형 총리는 아니에요. 우리 총리가 여러 가지가 있어요. 대독형 총리, 명망가형 총리 여러 가지가 있어요.
그런데 이분은 광역단체장을 역임했고 국회의원도 여러 번 했고 이런 분이기 때문에 당연히 대권에 뜻이 있다고 봐야 되는데. 아직 시간이 많죠. 그리고 너무 나 변수가 많고. 황교안 전 총리 말씀하셨언데 황교안 전 총리는 전직이고 이낙연 총리는 현직억원그러니까 전, 현직 총리인데 진용은 달리하고 있고. 이런 아이러니컬한 측면이 있는데 이분은 워낙 변수가 많으니까 좀 지켜봐야 될 것 같습니다.
[앵커]
여론조사 얘기 나온 김에 오늘 갤럽 여론조사 나오는 날이니까 조사 결과를 좀 볼까요? 문재인 대통령 직무수행 평가를 보면 지난주에 여론조사가 한 주 없었고요. 3주차와 5주차 비교를 해 보면 지금 3%포인트 정도 긍정이 올라갔거든요. 이종근 실장님.
[인터뷰]
상당히 유의미한 결과라고 봅니다. 왜 유의미하냐 하면 일시적인 반등은 있을 수 있어요. 왜냐하면 3개월... 그러니까 6월 둘째 주부터니까, 하강하기 시작하는 게 4개월 정도 내리 내림세였거든요. 그래서 한두 번 정도 어떤 반등은 있을 것이다. 그런데 더 중요한 건 반등 이후에 그것을 지속하는, 좀 횡보를 하더라도 더 내려가지 않고 지속하는 게 필요하다 이런 예상을 했는데. 지속 가능하거든요.
[앵커]
3주차 때 남북 정상회담 직후라서 오를 수 있었는데 이걸 지속하는, 거기서 올라간다는 데 의미가 있다는 얘기죠?
[인터뷰]
이것은 일시적인 반등이 아니었다라는 뜻... 2주째에서도 사실은 3%의 상승을 보인다는 건 이 이슈가 앞으로 지속할 가능성이 있다라는 것이고 그다음에 좀 앞으로 조금씩 조금씩 출렁이더라도 이 이슈는 상당 부분 앞으로 직무수행 평가에 있어서 영향을 줄 수밖에 없는 이슈다. 단발성 이슈가 아니다라는 점을 오늘 3%포인트가 가리키고 있는 게 아닌가 보여집니다.
[앵커]
정당 지지율도 좀 보여주실까요? 지지율을 보면 더불어민주당이 48%, 한국당이 11%, 바른미래당 7%. 조금씩 조금씩 오른 모습은 볼 수 있는데요. 일단 지금 한국당 조금 전에 야당의 공세 이런 얘기를 했습니다마는 지지율이 10%에서 많이 나와도 10% 후반 이렇게 나오는 이런 상황이거든요.
자유한국당이 지금 전원책 변호사를 구원투수로 투입을 했습니다. 그런데 이제 그동안 전원책 변호사 하면 단두대 이런 강한 표현을 많이 썼기 때문에 인적쇄신을 강하게 하는 거 아니냐, 이런 얘기가 있었는데 실제 현장에서는 지금 목을 쳐내는 것보다는 들꽃 같은 분들을 모셔오겠다, 이런 얘기를 했습니다.
[인터뷰]
한국당 내의 인적쇄신 문제인데요. 아무튼 어떻게 얘기를 하든 간에 탄핵에 반대했던 그런 분들에 대해서는 당에서 물러나게 하는 게 맞다고 봐요. 그래야 한국당이 살 길이 있고요. 전원책 변호사가 아마 그러한 임무를 띠고 들어온 거잖아요.
김병준 비대위원장이 원래는, 비대위가 그런 일을 해야 되는 건데. 전 변호사에게 이른바 전권을 위임했다고 그러는데 정당이라는 게 전권 위임한다고 되겠습니까, 사실? 최고위원회가 최종 결정을 내리는 것이고 또 한국당 내에서 벌써 그런 비판이 나오고 있어요.
전혀 현실정치 경험이 없는 분이 할 수 있겠느냐, 오히려 당내 갈등만 자초하는 거 아니냐 이런 비판도 벌써 나오고 있단 말이죠. 그러니까 당내 여전히 친박과 이른바 친홍 이런 부분의 세력도 만만치 않다고 봐요. 그런 분들을 얼마나 잘 명분 있게 인적청산 하느냐가 중요한 건데 글쎄요, 과연 전원책 변호사가 정말 정치권에 선출직을 한 경험이 한 번도 없는 분이 할 수 있을까, 아직은 좀 예단하기는 어려울 것 같은데요. 저는 앞길이 녹록징 않다고 봅니다, 기본적으로.
[앵커]
전원책 변호사, 어제 자신이 자처한 기자회견에서 많은 얘기들을 쏟아냈는데요. 박근혜 전 대통령의 탄핵심판에 대한 생각도 언급을 했습니다. 어떻게 얘기를 했는지 들어보시죠.
[전원책 / 한국당 조직강화특별위원회 위원 : 박근혜 전 대통령을 비호할 생각은 전혀 없습니다. 그런데 이 말을 왜 끄집어내느냐 하면 한국당 국회의원들의 자세를 얘기하는 겁니다. 비박·친박을 떠나서. 탄핵 재판이 졸속으로 이뤄졌다는 확신을 갖고 있습니다. 엉터리 탄핵소추안에, 뇌물죄 수사가 시작되지도 않았는데 그걸 심리하는 헌법재판소에 항의하는 법률가가 왜 한국당에는 한 명도 없었습니까? 제가 조강특위 위원으로 온다니 많은 언론이 차도살인이다 단두대다, 그리고 만평도 나오고 그러는데 저는 늘 하는 얘기입니다만 소 키우는 사람이지 소 잡는 백정이 아닙니다.]
[앵커]
한국당에 열정을 가진 의원이 없다, 이런 얘기를 하고 싶은 건가요?
[인터뷰]
그런데 사실 일관성은 없어요. 처음에는 박근혜 전 대통령라고 비호하지는 않는다라고 전제는 하면서도 박근혜 전 대통령의 탄핵안에 관해서 이의를 제기하는 한국당 의원이 없다, 그러니까 이것이 사실은 앞뒤가 맞는 일관성이 있는 멘트였느냐라는 건 들여다봐야 될 것 같아요.
이 정도만 갖고서는 어떤 방향으로 조강특위를 구성을 할 건가, 이건 모르겠습니다. 다만 앞으로도 계속 사실은 전원책 위원은 여러 가지의 멘트들, 그러니까 실제로 조강특위에 칼을 휘두르기 전에 정치적인 수사들이 많을 것 같다는 생각이 듭니다.
[인터뷰]
그런데 조강특위 임명된 다음에 말이 달라진 것 같아요. 전에도 영입하는 데 있어서 전투력이 있는 그러한 영입을 하겠다. 그다음에 지금 보면 마치 박근혜 전 대통령 국정농단을 옹호하는 듯한 발언이에요, 본인은 아니라고 얘기하지만. 그렇지만 전원책 변호사가 지금 왜 자유한국당이 이러한 모습을 취하고 있느냐, 왜 지지도가 없는가에 대해서 근본적인 이유를 잘 모르고 있다, 저는 그렇게 봅니다.
왜냐하면 첫 번째는 국정농단에 대한 반성도 없었잖아요. 또 책임지는 모습이 전혀 없었고 두 번째는 지금 가장 문제 되는 것이 자유한국당 내에 있는 아주 극우적인 보수세력이거든요. 그래서 현 정부랄지 아니면 어떠한 정책에 대해서 닥반이라고 해서 닥치고 반대를 하고 반대를 위한 반대를 하고 그런 정치를 하기 때문에 국민으로부터 지지를 전혀 못 받고 있거든요.
그러면 그걸 없애려면 어떻게 하냐. 결국 인적쇄신이 전제가 돼야 하는데 그런 인적쇄신보다는 뭔가 들풀 같다랄지 그런 얘기으로 하는 것을 보면 아직도 전원책 변호사도 마찬가지로 현재 한국당의 위기가 무엇인지를 잘 모르고 있다, 이렇게 생각이 듭니다.
[인터뷰]
지금 졸속탄핵 얘기했잖아요. 그리고 그 당시에 국민여론은 70% 이상이 박근혜 전 대통령 탄핵을 찬성했고요. 헌법재판소의 파면 절차에 대해서 찬성했고 헌법 절차에 따라 진행된 거예요. 그럼 이런 발언들은 보기에 따라서는 거의 헌법 절차를 부인하는 발언이라고 인식될 수도 있어요.
그래서 저는 이런 발언은 적절하지 못하다고 보는 것이고. 과연 전 변호사가 이런 인식을 가지고 인적쇄신이 됐건 당내 혁신이 됐건 할 수 있을까라는 아주 강한 의문을 품을 수밖에 없습니다.
[앵커]
그런데 이번에 혁신 못 하면 미래 없다, 이런 얘기를 했기 때문에 앞으로 어떻게 혁신 작업을 이끌어나가는지 지켜보도록 하겠습니다. 김광삼 변호사, 최창렬 용인대 교수 그리고 이종근 전 데일리안 논설실장 세 분과 함께했습니다. 고맙습니다.
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