민병두 "MB, 올림픽 개회식 전에 구속될 것"
- 이명박, 박근혜 정권 10년 간 부정과 부패의 바벨탑 쌓아
- 부패의 탑, 일부 층이 아닌 그 기저도 정리해야
- 정권 바뀌어도 진실 밝혀지고, 법과 정의가 용서 않는단 기준 세워야
- 盧 문제점 터트린다? '다 뻥이라고 봅니다'
- MB, 법의 형평성 상 구속될 수밖에
- 박원순 시장과는 생각의 결이 많이 다르다
- 초등학교 폐교 사태, 미래가 없다는 것
- 누구도 제시하지 못한 10개 정책 발표할 것
■ 방 송 : FM 98.1 (18:30~19:55)
■ 방송일 : 2018년 1월 19일 (금) 오후
■ 진 행 : 정관용 (한림국제대학원대학교 교수)
■ 출 연 : 민병두 의원(더불어민주당)
◇ 정관용> 이명박 전 대통령에 대한 수사 앞으로 어떻게 진행될까요. 온 국민이 지금 관심사입니다. 벌써 오래전부터 구속수사 해야 한다, 이런 필요성을 강조해 오신 분이 더불어민주당의 민병두 의원이세요. 최근에 서울시장을 향한 발걸음을 떼기도 하셨는데 그래서 스튜디오에 직접 초대했습니다. 어서 오십시오.
◆ 민병두> 반갑습니다.
◇ 정관용> 작년 11월 이명박 전 대통령 두바이로 출국한 거 있잖아요, 잠깐. 그때 출국금지조치 내려야 된다 1인 시위까지 하셨었죠?
◆ 민병두> 예, 그랬습니다.
◇ 정관용> 그리고 또 최근에 이 전 대통령 자택 앞에서 구속 촉구집회 할 때 거기도 참여하셨죠?
◆ 민병두> 네.
◇ 정관용> 이렇게 명시적으로 출국금지, 구속 꼭 해야 한다고 주장하시는 이유가 뭡니까?
◆ 민병두> 제 마음의 분노가 삭혀지지가 않아요. 과거에는 몰랐던 것들이 설마설마했던 것들이 다 하나씩 하나씩 규명되면서 진실로 밝혀지면서 이거는 반드시 정의의 심판을 받아야겠다 하는 생각을 갖고 제가 검찰청사 앞에 가서도 또 이명박 전 대통령 자택 앞에 가서도 1인 시위를 하게 된 것입니다.
◇ 정관용> 어떤 것들이 지금 밝혀지고 있는 겁니까, 그러니까.
◆ 민병두> 우선 댓글 사건의 사실 배후이고 공동정범이라고 하는 것은 밝혀진 사실이죠. 다만 기소장에 이름만 안 올렸을 뿐이죠. 다음 두 번째는 박근혜 대통령과 똑같은 특활비를 갖다가 상납받았다고 하는 것이 드러나고 있지 않습니까? 다스 건에 대해서도 점차 진실이 규명되고 있고요. 이 정도 된다고 한다면 사실은 이제 법의 심판에서 벗어날 수가 없을 것이다. 검찰이 기소하는 것이 당연한 수순이다, 저는 이렇게 생각합니다. 그것이 또 국민의 요구고 또 우리 헌법에 부응하는 것이라고 생각합니다.
◇ 정관용> 우리 사회에 분명히 ‘아니, 두 전직 대통령을 다 감옥에 가둬놓고 이거 어떻게 하자는 거냐’ 이런 시각도 분명히 있잖아요.
◆ 민병두> 그 부분이 상당히 부담이 되는 건 사실입니다. 사실 역대 대통령이 다 불행한 역사를 갖고 퇴임을 맞는 것에 대해서 그 누가 사실 이걸 기대하고 원하고 바라겠습니까? 그러나 지금은 촛불혁명 이후에 상당히 많은 국민들이 원하는 것은 사실 근본을 바꾸자, 이제 적폐를 청산하자, 새로운 질서를 만들자 하는 거 아니겠습니까?
어떻게 보면 이명박, 박근혜 10년 동안 부정과 부패의 바벨탑을 쌓아올린 겁니다. 그 10층 석탑, 바벨탑 중에 위의 5개 층을 갖다가 우리가 무너뜨렸다고 해서 부패가 완전히 제거된 것은 아니거든요.
그 밑에 있는 부패의 근원, 바벨탑의 근원, 기저까지도 사실은 우리가 정리를 하는 것이 다시는 적폐로 돌아가지 않는, 부패로 돌아가지 않는 그런 사회를 만드는 것이 아닌가 하는 생각이 듭니다. 그렇게 어떤 불가역적인 정의를 세우는 것이 우리 2명의 전직 대통령이 구속됨으로써 생기는 어떤 불편함보다 그 기대감이 더 클 수가 있다고 보는 것이죠.
◇ 정관용> 불가역적이라고 하는 건 이 정도까지, 즉 두 전직 대통령 구속으로까지 가놔야 다시는 과거로 못 돌아간다, 이런 얘기인가요?
◆ 민병두> 그렇죠. 정권이 한 번 바뀌고 두 번 바뀐다고 할지라도 반드시 진실은 밝혀질 수밖에 없고 또 그것이 세월이 아무리 지나갔다고 할지라도 법과 정의는 그것을 용서할 수 없다 하는 기준을 차제에 확실히 만들어놔야 한다는 것입니다.
◇ 정관용> 사실 지난 박근혜 정부 때부터 민병두 의원은 계속 자원외교, 방산비리 이 수사는 절대 멈춰서는 안 된다는 목소리를 줄곧 내오셨죠?
◆ 민병두> 네. 방산비리에 관해서는 저는 제가 제일 먼저 아마 이적의 죄로 다스려야 한다는 얘기를 한 바가 있습니다. 나중에 박근혜 대통령도 아마 제 저작권을 갖다가 무단사용한 것으로 알고 있는데.
그렇게 하지 않아서는 국가의 방위라고 하는 것을 어떻게 제대로 구축할 수가 있겠습니까? 자원외교도 이렇게 수십 조에 달하는 국민 혈세를 갖다가 낭비한다고 했을 때 그것의 진실이 규명되지 않는 한 다음에 그런 정책적 방만함 같은 것을 어떻게 정비할 수 있겠습니까?
그래서 박근혜 정부 때 그것을 규명한다고 했지만 사실 제대로 된 수사가 되지는 않았다고 저는 봅니다. 왜냐하면 초록은 동색이고 그 뿌리가 그 뿌리를 같이 하고 있기 때문에 수사를 하다가도 어느 순간은 사실은 스스로 저어하게 됩니다. 문재인 정부 들어서서 국정원 적폐 사건 같은 경우도 전혀 다른 사람들이 와서 조사를 하면서 진실에 일단들이 드러나기 시작한 거 아니겠습니까? 전혀 다른 사람들이 조사를 함으로써 진실규명에 더 접근할 수 있다, 저는 이렇게 생각을 합니다.
◆ 민병두> 저는 반드시 건드려야지만. 진실을 규명하는 것이 굉장히 중요하다라고 생각합니다.
◇ 정관용> 그런데 이명박 전 대통령이 이틀 전에 형식은 기자회견 형식이었지만 사실은 성명서 낭독으로 끝났어요. 이거 정치 보복이다, 이런 프레임을 짰습니다. 그거는 어떻게 생각하세요.
◆ 민병두> 우선 정치적으로 마지막 비명이라고 생각합니다. 어떤 실질적인 저항이라고는 볼 수는 없을 것 같아요. 왜냐하면 실질적인 저항이 되려면 거기에 정의랄지 진실이 있어야 되고 국민적 공감이 있어야 하는데 두 가지가 다 결여된 것 아니겠습니까?
그래서 그것을 어떤 살아 있는 권력과 죽은 권력이 혈투를 벌인다, 정면승부를 한다 이런 시각은 저는 동의하지 않고 이건 마지막 비명일 뿐이다. 할 수 있는 것이 없고 그런 선상에서 어떻게 보면 할 수 있는 마지막, 마지막 외마디 아니겠느냐 하는 생각을 합니다.
◇ 정관용> 그런데 그 성명의 내용을 보면 많은 국민들이 이렇게 표현돼 있습니다. 이거를 정치 보복으로 여기고 있다.
◆ 민병두> 학동 주변에 있는 많은 국민들이겠죠. 학동에 찾아오는 많은 국민들이 그렇게 생각한다는 것이겠죠.
◇ 정관용> 국민의 공감을 못 얻고 있다 이렇게 보신다?
◆ 민병두> 저는 전혀 국민의 공감이 없을 것이라고 생각합니다.
◇ 정관용> 그리고 지금 정부 여당은 이건 그냥 사법 절차에 의해서 검찰이 알아서, 즉 청와대의 하명에 의해서가 아니라 증거에 입각해서 지금 문제가 있고 비리와 부정부패가 있으면 그걸 밝혀내고 있는 것이다라는 인식이 있지 않습니까?
◆ 민병두> 네.
◇ 정관용> 그런데 마치 청와대가 검찰을 조정하는 것처럼 한 그 성명에 대해서 문재인 대통령도 참 분노를 금할 수 없다는 식의 표현까지 한 거 아니겠어요. 그런데 그런 대목에 대해서 그 이명박 전 대통령 측 분들이 언급하는 내용을 보면 이런 말들을 해요. 검찰이 그냥 알아서 하는 게 아니다, 오래전부터 집권 여당의 대표가, 집권 여당의 유력 정치인들이 거긴 아마 민병두 의원이 포함될 겁니다. 이명박 구속해야 한다고 계속해 오지 않았느냐 그대로 되고 있는 거 아니냐. 이게 어떻게 왜 하명수사가 아니냐라는 식의 논리는 어떻게 보세요?
◆ 민병두> 정치인의 언어는 정치인의 언어라고 보고요. 문재인 정부에 들어서서는 아마 그런 하명수사 같은 경우도 과거의 적폐라고 보는 인식이 내부에 있을 거예요.
◇ 정관용> 지금 청와대는 그렇게 주장합니다.
◆ 민병두> 그렇죠. 그러니까 이 정부 들어서서는 진정으로 검찰이나 국정원 권력의 상대적 독립성을 갖다가 보장하려고 한다는 생각을 저는 갖고 있습니다. 그래서 시작과 전개가 촛불혁명 때 국민들이 동의했고 합의했던 적폐청산이라고 하는 시대정신에 부응해서 하는 것이지 개별 사건에 대해서 수위를 정하거나 방향을 정하거나 하는 일은 없을 것이라고 저는 생각을 합니다.
문재인 대통령의 인격에 있어서 큰 특징이 하나 있는데요. 하나는 절제이고 하나는 정의감이라고 생각을 합니다. 노무현 대통령이 돌아가셨을 때 상주 역할 했지 않습니까? 그때 사람들이 많이 느끼고 또 어떻게 보면 감동받은 것은 문재인 대통령의 절제였죠.
◇ 정관용> 그렇죠.
◆ 민병두> 절대 상중이지만 복수할 것 같지 않은 표정. 그것이 문재인 대통령의 퍼스널리티의 굉장히 중요한 부분을 갖다가 구성하는 것이라고 봐요. 또 하나는 정의감이라고 생각합니다.
기본적으로 정의와 불의의 문제라고 생각하는데 이명박 대통령이 이 상황의 규정을 갖다가 노무현 대통령 죽음에 대한 보복이라고 했을 때 이분이 정의감의 기초는 이 문재인 대통령의 성격상 그것을 용납할 수가 없었을 것이다라고 저는 생각하는 것이죠.
◇ 정관용> 아까 살아 있는 권력, 죽은 권력 사이의 싸움 이런 표현을 잠깐 언급 직접 하셨는데 노무현 정부 때에 이런저런 문제점 우리라고 모르겠느냐. 곧 뭔가를 터트릴 것처럼 하는 얘기들이 나왔잖아요. 그거는 어떻게 보세요?
◆ 민병두> 다 뻥이라고 봅니다. 왜냐하면 정말 그런 것들을 갖고 있다고 한다면 지금 갖고 있다고 한다면 전언 수준일 겁니다. 기록으로 갖고 있지는 않을 겁니다. 기록으로 갖고 있다면 법률 위반이죠.
그리고 두 번째는 노무현 정부가 실질적으로 투명하게, 깨끗하게 운영되었다고 봅니다. 그리고 실제로 전쟁을 할 것이라고 본다면 그렇게 벌써 몇 달째 흘리는 수준이 아니라 한두 개라도 우리가 이 정도 갖고 있다고 하는 시사할 수 있는 내용을 갖다가 공개하지 않았을까 하는 생각이 드는데 지금까지 없는 거 봐서는 다 속된 말로 뻥이라고 생각합니다.
◇ 정관용> 아주 그냥 간단하네요, 뻥이다. 결국 구속될까요.
◆ 민병두> 저는 구속될 수밖에 없다고 생각합니다. 우선 박근혜 전 대통령이 같은 사건으로 그러니까 국정원 특활비를 갖다가 상납받은 사건으로 기소되지 않았습니까?
◇ 정관용> 추가 기소됐죠.
◆ 민병두> 그러면 법의 형평성상 이명박 전 대통령을 기소 안 할 수가 없는 것이죠. 국정원 댓글사건도 공동정범인데 기소장에 적시만 안 했기 때문에 적절한 시점에 적시를 할 수밖에 없지 않겠습니까? 그래서 검찰은 기소를 할 것이라고 보고.
◇ 정관용> 기소를 하기 전에 구속영장 청구를 하느냐.
◆ 민병두> 구속영장을 청구를 하게 되면 저는 당연히 할 거라고 보는데. 왜냐하면 형평성이랄지 드러난 증거, 이런 것에 기초해서 보면 구속영장을 청구 안 할 수가 없죠. 청구를 하게 되면 일반적으로 판사는 영장을 발부할 때 세 가지를 보지 않습니까? 도주의 우려, 증거 인멸 그다음에 범죄의 소명 이 세 가지를 보는데 이명박 전 대통령이 도주할 거라고 생각하지는 않습니다. 그러나 범죄는 소명돼 있고요.
증거 인멸은 학동 회의가 수시로 열리는 것을 봐서는 증거 인멸 우려가 있고 또 지금 범죄를 부정하고 있지 않습니까? 그렇게 되면 영장을 청구할 수밖에 없을 것이고 평창올림픽이 이제 열리게 되는데 전 세계 외신이 와 있는 과정에서 영장을 그때 가서 청구를 하기는 우리가 좀 여러 가지 정무적으로 판단할 때 적절치 않기 때문에 저는 이 사건이 평창올림픽 개회 전에 마무리될 것이라고 생각합니다.
◆ 민병두> 네. 박원순 시장하고 저하고는 생각의 결이 많이 다릅니다. 한두 개가 다르다면 제가 나갈 이유가 없죠. 기본적으로 저는 실제로 말이 아니라 진짜로 사람의 가치를 어떻게 존중할 것이냐, 사람의 가능성을 어떻게 최대화할 것이냐 하는 고민을 쭉 해 오고 있습니다.
지금 마포의 창천초등학교가 올해 신입생이 15명입니다. 은혜초등학교가 폐교를 했습니다. 지금 신입생이 두 학급 이하인 초등학교가 서울 전체 초등학교의 7% 가까이가 됩니다. 박원순 시장님 7년을 재임했습니다. 미래가 없다는 것이죠. 초등학교가 문을 닫는 사태가 일어나고 있다고 하는 것은.
◇ 정관용> 그런데 대안이 있으세요?
◆ 민병두> 저는 있습니다.
◇ 정관용> 어떻게 하는 겁니까?
◆ 민병두> 오늘 공개하기가 좀 그렇네요. 시간을 내가 충분히 주시면, 다음 주 월요일날 제가 대안을 공개합니다. 저는 작년 7월달에 30가지 정책을 다듬었고 박원순 시장은 생각해 보지 않은, 전혀 그 누구도 제시하지 못했던 정책만 10개를 추렸습니다. 10개를 추렸고 지금 여의도를 4차 산업혁명의 중심으로 하겠다는 첫 번째 정책에 대해서는.
◇ 정관용> 국회를 세종시로 옮기게 되고, 개헌이 만약 되면. 그러면 국회의사당을 4차 산업혁명의 메카로 만들자 그런 구상.
◆ 민병두> 그렇죠, 그래서 여의도의 동력이 될 금융과 서여의도에 4차 산업혁명이 만나고. 실리콘밸리는 이렇게 그 주변의 자연이랄지 문화랄지 다양한 생각이 같이 결합하면서 폭발한 거거든요. 베를린도 죽음의 띠가 지금 4차 산업혁명 아우토반이 된 건 다른 생각과 다른 DNA를 가진 친구들을 모아줬기 때문에 가능한 것이란 말이죠.
◇ 정관용> 그런 것을 만들어보겠다, 여의도에서.
◆ 민병두> 용산에 국제공원이 돌아오고 마포에 지금 창업거리가 생기고 있고 또 우리 홍대 문화 같은 것들이 결합이 되게 되면 세계에서 창업하고자 하는 사람들, 창업의 구루라고 하는 사람들이 다 모이지 않겠느냐 하는 생각을 하는 겁니다.
◇ 정관용> 알겠습니다. 그런 굵직굵직한 것들을 다음 주 월요일부터 쭉쭉 발표하시겠다. 그건 우리 좀 기대해 보도록 하고요. 최근에 미세먼지 관련해서 ‘대중교통 무료 정책, 언 발에 오줌 누는데 하루에 50억 원씩 낭비하고 있다’ 이렇게 비판하셨더라고요.
◆ 민병두> 크게 보면 국내적 요인에 대해서는 국내적 요인에 대응하고 중국발 요인에 대해서는 중국발 요인으로 대응을 해야 합니다. 그 당시는 일단 국내적 요인은 아니었던 것으로 우리가 파악을 하고 있죠, 중국발 미세먼지가 크게 작용했다고 보고 있죠.
◇ 정관용> 요 며칠 사이.
◆ 민병두> 네. 그런데 국내적 요인의 대응으로는 저도 얘기했고 저는 2030년부터 유럽처럼 매연 자동차에 대해서는 신차 판매를 금지하는 법안을 제출한 바가 있습니다. 그래서 전기자동차랄지 친환경차의 인프라를 많이 깔아주는 것. 굴뚝의 매연을 저감시키는 것, 노후된 건설기계를 교체시키는 것 또 지하철의 대기질을 갖다가 개선하는 것. 이런 것들은 우리가 쭉 해나가야 되는 것이죠.
또 한편은 박원순 시장이 얘기했던 것처럼 경각심을 불러일으켜서 대중교통을 무료로 이용할 정도의 경각심을 불러일으켜서 2부제를 갖다 도입하는 과정으로 삼겠다 이렇게 해 왔는데 프랑스에서는 실패한 정책이에요. 프랑스에서는 그래서 어떻게 하냐면 작년 10월 1일날 파리의 96%를 차 없는 거리로 선포했습니다. 그전에는 46%를 했습니다. 이거는 뭐냐 하면.
◇ 정관용> 그런데 그렇게도 안 됐다?
◆ 민병두> 아니요, 파리는 그래서 성공을 해 가기 시작한 것입니다.
◇ 정관용> 아예 차 없는 거리로 해서?
◆ 민병두> 2050년을 갖다 목표로 해서 탄소 배출 제로를 갖다가 목표로 해서 역산을 해 가면서 유럽이라는 나라를 갖다가 어떻게 개선해 나갈 것인가 하는 목표에서 그 과정에서 차 없는 거리라고 하는 강력한 수단을 동원했던 것이죠. 그 체험을 공유하기 위한 것이죠.
◇ 정관용> 그런 근본적 대책이 아니라 이거는 그냥 언발에 오줌 누기다 이 말이로군요.
◆ 민병두> 실제로는 경각심이 제고되는 것도 아니고 장기적으로 공기 질이 개선되는 것도 아니죠.
◇ 정관용> 알겠습니다.
◆ 민병두> 궁극적으로는 마지막으로 말씀드리면 저는 하여간 한 손에 서울시장, 한 손에 대통령 두 가지를 다 갖고 가는 것은 무리가 있다는 생각이 듭니다.
◇ 정관용> 여기까지. 수고하셨습니다.
◆ 민병두> 네.
◇ 정관용> 민병두 의원이었어요.
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