김기춘 징역 3년..조윤선 집행유예 '석방'

배선영 입력 2017. 7. 28. 00:01 수정 2017. 7. 28. 05:35
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■ 신지호, 연세대 객원교수 / 김형주, 국민대 객원교수 / 서정욱, 변호사

[앵커] 문화계 블랙리스트 작성 관리에 관여한 혐의로 재판에 넘겨진 김기춘 전 비서실장과 조윤선 전 문체부 장관에 대한 1심 선고가 내려졌습니다. 법원의 전혀 다른 판단으로 두 사람의 희비가 엇갈렸습니다.

전문가 세 분을 모셨습니다. 신지호 연세대 객원교수, 김형주 국민대 객원교수 그리고 서정욱 변호사 나오셨습니다. 세 분 어서 오세요.

[인터뷰] 안녕하세요?

[앵커] 오늘 1심 판결 내용 키워드로 살펴보겠습니다.

먼저 첫 번째 키워드입니다. 6개월 만에 집으로. 조윤선 전 장관이 석방이 돼서 돌아갔습니다. 서정욱 변호사님. 그러니까 핵심이 됐던 블랙리스트 혐의는 무죄인 거죠?

[인터뷰] 그렇죠. 블랙리스트는 특검에서 강요죄하고 그다음에 직권남용죄로 기소했는데요. 강요는 모든 피고에 대한 무죄가 됐고 다른 피고인은 직권남용으로 처벌됐는데 조윤선 장관에게 블랙리스트 작성이나 실행에 전혀 관여한 적이 없다는 이유로 직권남용이 무죄가 됐습니다. 그런데 가장 중요한 증언이 바로 정관주 그때 소통비서관인데 이분이 뭐라고 했느냐면 조 전 장관한테 말을 했으면 막았을 것인데 보고를 안 했다. 이 증언이 아마 결정적인 무죄의 증거가 된 것 같습니다.

[앵커] 그러니까 징역 1년에 집행유예 2년이 되는 거잖아요. 집행유예 2년은 어떻게 해석할 수 있을까요?

[인터뷰] 그거는 징역 1년이라는 것은 2년간 죄를 안 지으면 실효된다 이런 뜻이거든요. 보통 징역보다 집행유예 기간이 깁니다. 그러니까 징역 1년에 집행유예 2년이면 2년 동안 죄를 안 지으면 실효된다 이렇게 보시면 됩니다.

[앵커] 어쨌든 조윤선 전 장관, 6개월 만에 오늘 집으로 돌아가게 됐는데요. 지금으로 돌아가면서 어떤 얘기를 했는지 한번 들어보시죠.

[조윤선 / 전 문화체육관광부 장관] (2심 재판 어떻게 준비하실 건가요?) "재판에 끝까지 성실히 임하겠습니다. 저에 대한 오해를 풀어주셔서 감사하게 생각합니다."

(앞으로 특검이 항소할 것 같은데 2심 재판 때 어떻게 준비하실 건가요?) "재판에 성실히 끝까지 임하겠습니다. 감사합니다."

(블랙리스트 피해받으신 분들한테 하고 싶은 말 없으세요?) "..."

(블랙리스트 피해자한테 하고 싶은 말 없으세요?) "..."

[앵커] 6개월간은 쌓아둔 말이 많겠지만 오늘 간략하게 얘기를 했습니다. 오해를 풀어주셔서 감사합니다라고 했는데요 어떤 오해일까요?

[인터뷰] 본인이 정무수석도 했지 않습니까? 그다음에 문화체육부 장관을 했습니다. 블랙리스트 작성은 청와대 정무수석실이 주무부서여서 거기에서 물론 김기춘 실장이 정점이 되어서 거기서 지시를 받은 것이지만 그런데 정무수석도 했고 실행할 때는 아무래도 담당부처인 문화체육부에서 할 거 아니에요. 그러니까 작성과 실행에 다 거기에 요직을 한 사람 아닙니까? 그래서 누명을 쓴 건데. 이게 이렇습니다.

보니까 정무수석실에서 정무수석으로 취임 당시에 이미 그게 진행되고 있었고 그다음에 그 정무수석실 1급 비서관들도 다 관여가 돼서 오늘 실형을 언도를 받았는데 그러니까 김기춘 비서실장과 정무수석실의 1급비서관들이 했었고 그 중간에 있던 정무수석은 사실상 무시당하거나 그쪽에는 보고가 안 됐다 이런 것들이 어떻게 보면 입증이 되어서 누명을 벗을 수 있었던 것 같습니다.

[인터뷰] 한편으로는 실제로 누명을 벗었다고 하지만 실제로 그동안에 말하자면 무늬만 정무수석, 무늬만 장관이었다는 게 이대로 드러난 것 같고요. 실제적으로 본인이 보고는 받은 적이 있지만 실질적으로 관여한 적이 없었다, 혹은 실제로 유진룡 전 장관이 문체부 관련해서 여러 가지 실질적인 검증을 하기 위한 증거로써 많은 말하자면 인터뷰도 하고 제출을 했음에도 불구하고 조윤선 장관에 대한 핵심적인 재판부가 유죄라고 인정할 만한 것을 말하자면 특검이 제시하지 못했다 이렇게도 볼 수 있겠습니다.

[앵커] 서정욱 변호사님. 특검에서 문화예술인을 배제하는 과정에 조윤선 전 장관의 직접적인 지시가 있었다라고 주장을 했고. 징역 6년을 구형했던 거죠. 상당히 차이가 큰 것 같은데요.

[인터뷰] 그렇죠. 처음에는 김기춘 실장이 구형이 제일 많고. 그다음에 두 번째가 조윤선 장관이었고요. 그런데 오늘 판결문을 제가 정확하게 분석을 해보니까 크게 두 가지 이유예요. 뭐냐하면 신동철 그때 정무비서관 있잖아요. 이분이 조윤선 전 장관한테 보고한 게 증거가 없어요. 보고했다는 진술이 없는 거 그게 첫째 이유고요. 조금 전에 말했던 정관주 그 당시의 국민소통비서관이에요. 그분은 오히려 역으로 더 유리하게, 만약에 조윤선 장관이 알았다면 막았을 것이다, 블랙리스트를. 이 증언 두 개가 결정적 증거가 되어서 무죄가 내려진 걸로 보입니다.

[앵커] 국회의 위증이 유죄인 거잖아요.

[인터뷰] 위증이 다 유죄가 된 건 아니고 그때 이용주 의원이 있다는 겁니까, 없다는 겁니까, 단순 반복질문을 수십 번 해서 결국 인정받아냈잖아요. 그런 거는 위증한 게 아니겠죠. 그런데 국회에서 증언한 것 중에 일부가 그때 허위사실을 얘기한 거다 해서 일부만 유죄를 받은 걸로.

[인터뷰] 거기에 조금만 더 보태면 정확하게 말하면 청문회 증언은 위증을 3개 기소했는데 청문회 증언은 다 무죄로 나왔고 위증도 무죄예요. 그런데 2015년 10월에 국정감사 나가서 이때는 과거 사실. 그러니까 그 당시에 한국일보에서 이런 보도가 있었어요. 뭐냐하면 정부에서 9437명의 블랙리스트 명단이 있다. 이게 한국일보에서 보도했거든요. 이거에 대해서 국회에서 물었어요.

그럼 혹시 과거 관례에 따른 보고를 받은 적이 있느냐. 그런데 부하직원은 보고했다는데 조윤선 장관은 이게 보고받은 적이 없다. 이건 과거 이야기예요, 그전에.

[앵커] 그러니까 우리가 지금 기억하는 청문회 장면이 위증으로 확인된 건 아니군요.

[인터뷰] 그건 아니고요. 국정감사 장면에서 과거에 그런 걸 부하직원한테는 보고받아놓고 허위로 했다. 이 부분만 위증으로 된 겁니다.

[앵커] 어쨌든 우리가 기억하는 최근의 청문회에서도 조윤선 전 장관이 블랙리스트 존재에 대해서도 모르고 나는 관여된 바도 없다 이렇게 계속해서 주장을 했습니다. 다시 한 번 들어보시죠.

[조윤선 / 문화체육관광부 장관 : 특검 수사가 마무리되는 대로 논란이 된 블랙리스트 문제는 백일하 에 밝혀질 것이라고 기대합니다. 다시 한 번 문화 예술계 및 국민 여 러분께 이 문제에 대해서 깊이 사과드립니다.]

[이용주 / 국민의당 의원 : 블랙리스트가 존재하는 게 맞아요 안 맞아요? 조윤선 증인, 어려운 말 물어보는 게 아니잖아요. 문건으로 된 블랙 리스트가 존재하는 게 맞아요, 안 맞아요?]

[조윤선 / 문화체육관광부 장관 : 예술인들의 지원을 배제하는 명단은 있었던 것으로 판단되고 있습니다.

[이만희 / 새누리당 의원 : 그럼 블랙리스트를 본 적이 없다는 입장을 견지하시는 겁니까? (저 는 전혀 본 적이 없습니다.) 작성에도 관여한 적 없고요? (네 없습니다.) 실행에도 관여한 적 없고요? (없습니다)]

[도종환 / 더불어민주당 의원 : 이렇게 자세하게 문건이 만들어진 것도 본 적이 없으시다는 거죠? 정무리스트를?]

[조윤선 / 문화체육부 장관 : 저는 두 문서를 전혀 본 적이 없습니다.]

[앵커] 오늘은 그러니까 법원에서 명확한 증거를 가지고 법적인 판결을 내린 것이지만 저런 영상을 보고 하면 정치적인 책임은 상당히 무겁게 느껴야 한다 이런 비판의 목소리도 높습니다.

[인터뷰] 그렇습니다. 기본적으로 핵심적인 측면은 비서실장과 민정수석실이 많이 했다 하더라도 정무수석이 전반적으로 문체부 장관을 하는 입장에서 사실 파악을 하지 못했다는 측면도 있고요. 또 그것을 실질적으로 보지 않았다 하더라도 그런 흐름을 몰랐을 리는 없는 부분이거든요.

또 한편으로는 비서실장이 생각할 때 이것은 블랙리스트가 아니라 앞선 정부가 너무 좌편향이었기 때문에 균형을 잡는 것이다 이렇게 생각했기 때문에 장관을 하면서도 그 부분에 대해서 심각하게 생각하지 못했던 것도 말하자면 책임감을 가져야 할 부분이다 그렇게 보여지는 겁니다.

[앵커] 워낙에 박근혜 정부에서 핵심적인 역할을 두루 했기 때문에 조윤선 전 장관이 이번에 이런 일이 초기에 불거졌을 때 좀 더 책임 있는 자세로 대응했다면 어땠을까 하는 아쉬움도 남는데요, 지금 와서 보니까요.

[인터뷰] 그렇죠. 그래서 이렇게 봐야 돼요. 그러니까 본인은 블랙리스트 작성이나 실행에 관여는 안 했다지만 엄연히 정무수석을 했잖아요. 본인 수석 재임 당시에 이게 이루어지고 있었는데 그러니까 어떻게 보면 비서실장과 그 밑의 1급비서관이 조윤선 당시 정무수석을 무시해버리고 배제해버리고 일을 처리해버린 거예요. 그러니까 어떻게 보면 그때 조윤선 정무수석이 됐을 때 역대 정무수석 중에 약체다, 이런 평가들도.

박근혜 대통령하고는 엄청 친한지는 모르겠지만 국회를 다루기에는 좀 약체다 이런 얘기가 있었는데. 내부적으로도 별로 대접을 못 받은 걸 수도 있는데요, 어찌 보면. 그런데 그게 역설적으로 오늘 무죄를 받게 되는 또 묘한 행운으로 바뀌게 된 거죠. 그런데 어떤 책임 있는 정치인으로서 반성한다면 그 당시에 그런 걸 알아내고 그거를 막았어야 하는 그런 책임은 있겠죠.

[앵커] 어쨌든 마음이 상당히 무거워야 할 무죄가 아닌가 그런 생각이 듭니다. 두 번째 키워드 확인해 보겠습니다.

조윤선 전 장관의 오늘 석방까지 이분의 역할이 가장 컸다 이런 얘기들이 많이 나오고 있습니다. 이름하여 남편의 사부곡. 이렇게도 불릴 정도로 결심공판에서 남편 박성엽 변호사가 상당히 구구절절 긴 호소를 했었는데요. 그 내용이 어떤 내용이었었는지 저희가 음성 대역으로 준비를 해봤습니다. 어떤 내용인지 다시 한 번 들어보시죠.

[앵커] 변호사로서 그리고 남편으로서 결심공판에서 긴 절절한 호소를 하지 않았습니까?

[인터뷰] 그렇죠. 그런데 제가 냉정하게 평가해 보면 저런 감정에 호소하는 이런 게 유무죄에 영향을 준다고는 안 봅니다. 왜냐하면 유무죄는 오로지 증거 가지고 하는 거 아니에요. 그러나 다른 각도에서 보면 제가 보기에 국정농단 변호인 중에 가장 실력 있고 어떻게 보면 에이스들 이게 바로 이재용 부회장하고 그다음에 조윤선 전 장관이에요. 왜냐하면 우리나라 로펌 1, 2등이 어디예요? 김앤장과 태평양 아니에요. 김앤장과 태평양의 에이스 변호사들이 총출동해서 변호했기 때문에 조윤선 전 장관이 무죄가 됐다 이렇게 보입니다.

[앵커] 물론 유무죄에 어느 정도 영향이 있느냐 이 부분은 보는 분들에 따라서 시각이 상당히 다를 수 있을 텐데 박성엽 변호사의 결심공판 호소가 나오자 조윤선 전 장관이 눈물을 많이 보였다고 해요.

[인터뷰] 아무래도 가장 가까운 데서, 측근에서 자기를 지지해 주고 지켜주고자 하는 남편의 마음을 발견하고 확인하니까 그동안 6개월 동안 쌓여 있던 그런 것들도 한꺼번에 억울함과 말하자면 오해를 벗었다라고 하는 그런 부분이 뒤섞여서 아마 나타나지 않았겠나 싶습니다.

두 사람은 오랜 연애 끝에 결혼을 했기 때문에 훨씬 더 절절한 그런 마음이고. 한편으로는 생각해 보면 조윤선 전 장관이 실제로 자기가 할 수 있는 일보다 더 많은 일을 말하자면 책임지고 나섰다는 것이 사실은 이 문제의 근원적 발단이 아니었나 저는 그렇게 생각이 듭니다.

[앵커] 남편 박성엽 변호사가 구치소를 매일 찾아갈 정도로 이번에 석방까지 가장 큰 역할을 했다 이렇게도 볼 수 있지 않습니까?

[인터뷰] 그렇죠. 감성적 호소보다는 남편이니까 얼마나 악착같이 했겠습니까? 그러니까 이 비슷한 사례는 얼마든지 있습니다. 이명박 청와대 홍보수석하다가 뇌물수뢰죄로 홍보수석 그만두고 1년 반인가 감옥살이 한 김두우 전 수석 같은 경우는 나중에 대법원에서 무죄를 받았습니다. 그런데 딸이 변호사였어요. 그러니까 아버지의 누명을 벗기기 위해서 일반적으로 암만 고액을 갖다주고 법률적인 조력을 받아도 가족관계, 여기서 받는 것하고는 질적인 차이가 있는 거예요.

그래서 아무래도 이런 특수관계이다 보니까 변호사로서 더 꼼꼼하게 챙기고 하지 않았는가, 그런 것들이 상당히 효력을 봤다 이렇게 봐야 할 것 같습니다.

[앵커] 예전에도 좀 화제가 됐지만 남편 박성엽 변호사가 카톡코치부터 해 줬다. 이런 것도 카메라에 포착돼 상당히 화제가 됐었는데 남편이 카톡으로 청문회 도중에 이렇게 이렇게 답변해라, 이렇게 해라, 이런 조언까지 했었잖아요.

[인터뷰] 그렇죠. 조윤선 장관도 유명한 법조인이지만 자기 사건은 냉정하게 못 보거든요. 따라서 남이 봐주면 훨씬 도움이 되고요. 저도 변호사이지만 변호사가 자기 사건처럼 열심히 하면 웬만한 것도 많이 이기거든요. 저는 정성이 좀 통했다 이렇게 보입니다.

[앵커] 남편 박성엽 변호사는 어떤 분인가요? 판사 출신 변호사죠?

[인터뷰] 그렇죠. 남편은 솔직히 소문은 많이 들어서 캠퍼스커플을 오랫동안 했으니까. 제가 조 장관을 여러 번 개인적으로도 많이 만나고 알지만 남편은 소문만 들었는데 아주 유명한, 7년 동안 캠퍼스커플이었죠.

[앵커] 캠퍼스커플이었고 그리고 판사로서도 상당히 명성을 떨친 분으로 알려져 있었고요. 이번에 아내가 어려운 일을 당하면서 이른바 눈물의 사부곡까지 쓸 정도로 상당히 애를 썼는데. 이번에 어떤 정략이 통했다 이렇게 볼 수 있을까요?

[인터뷰] 제가 보기에 아까도 말했지만 호소나 읍소 이런 건 아니고요. 하나하나 객관적이고 냉정하게 증거를 가지고 팩트로 승부한 게. 왜냐하면 조 장관에 대해서 직접 가담했다는 증거는 없거든요, 그 두 명의 증언 때문에. 그런 정공법을 택한 게 저는 무죄의 원인으로 봅니다.

[앵커] 신지호 교수님. 워낙 소위 말해서 잘나갔던 정치인이잖아요. 조윤선 전 장관 하면요. 이렇게 된 상황에서 조윤선 장관의 정치적 행보를 이렇게 짚어보자면 어떤 부분에서 가장 큰 아쉬움이 남을까요?

[인터뷰] 그러니까 잘 나갈 때 조심해야 한다. 누구에게나 다 적용되는 얘기인데 특히 정치인에게 그래요. 그런데 조윤선 전 장관이 18대 때 저랑 같이 국회에 들어갔는데 비례대표, 여성 비례대표로 들어갔었어요. 그런데 그 당시에는 이른바 친이, 친박 하면 친이로 분류되던 정치인이었는데. 또 박근혜 대통령하고 좋은 관계를 맺으면서 아주 권력의 핵심부에 다가가고.

그러니까 이렇게 정권이 바뀌는데도 조윤선이라고 하는 정치인은 계속 잘나가는구나. 어찌 보면 동료들의 부러움을 샀는데. 그것이 어찌 보면 화가 돼서 감옥살이도 하고 이렇게 되는 게 아닌가 이렇게 보여집니다.

[인터뷰] 실제로 법조인들이 정치 잘 모릅니다. 비례대표로 가시고. 정말 똑똑하신 분들이라도. 사실 정치를 모른다는 것은 왜냐하면 지역구로 해보는 거하고 비례대표를 하는 것하고 또 다르고 오히려 명망인일수록 더 잘 몰라요. 그런 측면에서 이분이 정무수석이라는 자리에 과연 걸맞았는가라는 것부터 저는 의심해 볼 수밖에 없다.

결과적으로는 지금 결과가 나와 있습니다마는 박근혜 전 대통령께서 말하자면 비서실장과 문고리 3인방을 통해서 정치하겠다. 당신의 그냥 편하게 심기 관리를 하는 사람으로 있어달라 이렇게밖에 안 했다는 것이 이번에 그대로 드러나는 것이고. 본인이 나서야 되지 않을 자리에 나서서 이렇게 큰 화를 당하지 않았나. 저는 그렇게 감히 생각해 봅니다.

[앵커] 박성엽 변호사가 결심공판에서 텅 빈 방 안에서 무력감을 느꼈었다 이렇게 토로했었는데 오늘부터는 좀 다른 일상이 되지 않을까 그런 생각이 듭니다.

마지막 키워드 확인해 보겠습니다. 운명이 달랐던 한 분. 왕실장은 유죄입니다. 왜 다른 겁니까?

[인터뷰] 제가 보기에 딱 한마디로 하면 직접증거가 차고 넘쳤어요. 뭐냐하면 김기춘 실장이 두 가지 전략이었거든요. 첫째, 모르쇠 전략. 나는 블랙리스트를 전혀 모른다. 그런데 모든 관계들이, 피고인들이 전부 김기춘 실장한테 지시를 받았다 이렇게 증언을 해 버렸어요. 그러면 직접증거가 차고 넘친 거고요.

그다음에 두 번째는 김기춘 실장이 뭐라고 했느냐면 이거는 비정상의 정상화였다. 왜냐하면 과거에 좌파 너무 편향 때문에 비정상을 정상화시킨거다 이렇게 주장을 했는데 그런데 판결문을 보면 그런 비정상의 정상화도 뭔가 적법하고 투명한 방식으로 해야지. 그런데 지금 블랙리스트는 뭔가 은밀하고 집요하고 또 계속적이고 이런 방식으로 하는 건 안 된다. 이게 바로 판결 요지죠.

[앵커] 이른바 김기춘 전 실장도 법꾸라지다 이렇게도 불리지 않았습니까? 결국은 피해가지 못했네요.

[인터뷰] 실질적으로 본인이 생각할 때는 블랙리스트건과 상관은 없었습니다마는 마음으로는 우병우가 책임질 것이다라는 기획을 하면서 뭔가 설정했던 것 같습니다. 그런데 본인이 당황한 것은 우병우 실장은 아직까지 밖에 있는데 먼저 들어갔다라는 부분이고 실제로 핵심적으로 우병우 민정수석이 상당히 나름대로 자기 빠져나갈 회로를 잘 설정해놓았다는 것이고.

한편으로 블랙리스트라고 하는 것을 제가 말하자면 김기춘 비서실장의 머릿속에 보면 이것은 어떤 잘못된 것이 아니라 나라를 위한 충정이다 이렇게 생각해 왔고 평생을 그렇게 살아왔기 때문에 자기로서는 균형 잡힌 국정을 위한 말하자면 노력이었다 이렇게 본 부분이 있었던 것 같습니다. 그래서 좀 더 솔직하게 그런 지시를 했던 것, 그런 것이 오히려 지금 화를 당하고 있지 않나 그렇게 생각이 듭니다.

[앵커] 어쨌든 구속되기 전에는 전략이 모르쇠 전략이었습니다. 최순실도 모른다, 블랙리스트도 모른다, 그런 전략이었는데요. 다시 한 번 들어보시죠.

김기춘 전 실장. 나이가 들어서라는 핑계를 댔지만 결국은 이것이 앞뒤가 다 안 맞는 것으로 드러난 게 아니겠습니까?

[인터뷰] 그런데 최순실을 알고 모르는 건하고는 블랙리스트하고는 상관이 없습니다. 그러니까 오늘도 판결문을 보면 최순실이 블랙리스트 작성과 실행에 관여했다 이런 것은 나타나지 않았거든요. 그런데 김기춘 실장은 최순실이라는 존재에 대해서 몰랐다는 것은 새빨간 거짓말이고요.

친박이 아니었던 저 같은 사람도 다 아는데 어떻게 모릅니까? 그건 새빨간 거짓말인데 김기춘 실장, 워낙 법 전문가로서 자기 보호막을 잘 치는 분이기 때문에 최순실하고 직거래는 안 했을 거라고 봐요. 직거래는 안 하고 인지는 하고 있고 최순실이 어떻게 움직이고 있구나. 이런 파악은 하지만 최순실하고 직거래는 안 하고 혹시라도 나중에 본인이 엮여들어갈 것을 사전에 차단하려고 했던 그런 거는 분명히 있었는데 그것과는 다르게 최순실하고 어떻게 보면 관련이 없는 블랙리스트 건으로 이렇게... 이거는 예상을 못했던 것 같아요.

[인터뷰] 실제로는 보면 본인이 화가 났을 거예요. 최순실의 존재가 청와대를 왔다 갔다 하는 정도의 감은 갖고 있었겠지만 이 정도로 모든 부분에 자기보다 훨씬 영향력 있게 일을 했다는 것에 대한 아마 뒤늦은 감회, 이런 것들은 분명히 있지 않을까 생각이 됩니다.

[앵커] 조금 전에 김기춘 전 실장이 보호막을 잘 친다고 표현을 해 주셨는데 상당히 자신의 건강에 대해서 호소를 하면서 또 보호막을 치려고 하고 있습니다. 왕 실장 김기춘 전 실장의 말말말 보시죠. 언제 죽을지 모른다는 불안감에 내가 내일 떨고 있다. 옥에서 죽고 싶지 않다. 또 망한 왕조 도승지를 했으면 사약을 받지 않겠는가. 재판할 것 없이 사약 받으라면 깨끗이 마시고 끝내고 싶다. 그러니까 앞뒤가 말이 안 맞고요.

그리고 이런 얘기도 했습니다. 심장이 언제 멎을지 모른다. 기력이 없어서 바지를 입다가 쓰러지고 너무 불편해서 오늘은 환자복 그대로 나왔다 이렇게까지 건강 문제를 호소했습니다. 건강이 좋지 않은 건 알겠는데 상당히 저런 표현들을 어떻게 봐야 됩니까?

[인터뷰] 제가 보기에 저런 감정적인 표현들은 판사들이 전혀 신경 안 씁니다. 판사들은 원칙에 따라 양형을 하고요. 오늘 3년이 저는 이게 정확하게 3년을 예측했는데. 왜냐하면 최고형이 5년 이하예요. 그럼 보통 3년인데 그런데 일반 인터넷에 보면 너무 가벼운 거 아니냐 이런 지적이 있는데 저는 판결문을 보면 개인적 이익을 취한 건 아니다.

왜냐하면 다른 국정농단은 개인적 이익을 취한 것 아닙니까? 이거는 그건 아니기 때문에 형량을 3년으로 정했다 이렇게 보이고요. 하나만 더 붙이면 저는 가장 궁금한 게 박근혜 대통령은 어떨까. 그다음에 최순실, 조윤선. 세 명이 제일 궁금했거든요, 블랙리스트건 중에. 그런데 최순실도 관계없다, 오늘 판결을 보면 박근혜 대통령도 공모한 증거가 없다. 다만 노태강 부분은 빼더라도. 이게 아주 의미 있는 판결 같습니다.

[앵커] 박근혜 전 대통령 재판에서 예를 들어서 블랙리스트 공범이 아니다라는 오늘 재판부의 판단이 어떤 영향을 미치게 되는 겁니까?

[인터뷰] 아주 중요한 참고자료가 되고요. 아마 8월 중순부터 본격 블랙리스트 심리를 하거든요. 물론 100% 구속되는 건 아니지만 여기서 본격 심리한 게 다 증거로 넘어가요. 따라서 제가 보기에 박근혜 전 대통령 블랙리스트 부분에는 중요한 참고자료가 될 겁니다.

[앵커] 오늘 판결에서 상당히 사회적으로 저희가 무겁게 받아들여야 하는 부분은 이 블랙리스트 자체에 대해서 재판부가 상당히 비판을 했다는 거죠?

[인터뷰] 그렇습니다. 블랙리스트 자체에 대해서 비판을 하고 또 지난번에 헌재에서 그런 엄격한 규정을 했습니다. 블랙리스트가 갖고 있는 왜 문제가 되는가에 대한 명확한 부분이 있습니다마는 일반인들이 보기에는 그럼에도 불구하고 형량은 굉장히 낮다 이렇게, 말하자면 불균형하게 느껴질 겁니다. 앞에서 언급한 것하고 실제 형량하고는 상당한 괴리가 있기에 느껴지는 것은 사실인 것 같습니다.

[앵커] 블랙리스트라는 게 이번에 문제가 된 건 문화계 블랙리스트 아니겠습니까? 이 재판부의 판단은 김기춘 전 실장이 몇 년이고 이런 게 중요한 게 아니라 앞으로 우리 사회에서 이런 게 없어야 된다 이런 취지의 판단으로도 받아들여야 할 것 같은데요.

[인터뷰] 이건 사실상 헌법정신을 위배하는 것 아니겠습니까? 표현의 자유를 어떤 특정한 정치적 잣대를 가지고 누구는 되고 누구는 안 되고. 예를 들어서 대한민국의 이거를 정체성을 부정하거나 체제 파괴 활동을 하는 그런 게 아닌 이상 헌법상에 보장된 자유로써 인정을 해야 하는데 김기춘 실장이 유신시대 때 육영수 여사 저격한 문세광을 직접 신문하면서 자백을 이끌어내고 그러니까 그당시의 감각을 가지고 이천십몇 년에 국정을 이끈 게 아닌가 그런 안타까움이 드네요.

[앵커] 재판부의 블랙리스트 자체에 대한 판단이 길게 나오지 않았습니까? 그 부분을 짚어주시죠. 어떤 부분이 가장 중요하다고 볼 수 있는 겁니까?

[인터뷰] 저는 한마디로 말해서 김기춘 실장은 비정상을 정상화시키는 게 블랙리스트다. 이렇게 변호했거든요. 그런데 오히려 법원에서 거꾸로 이걸 엄벌에 처하는 게 비정상의 정상화다. 그래서 항상 뭐든지 투명하고 적법한 절차로 개선해야지 아까 말한 것처럼 은밀하고 집요하게 장기간 계속해서 하는 건 문제다. 이게 판결의 핵심 같습니다.

[앵커] 김기춘 전 실장 같은 경우 건강 문제 계속 호소하면서 보석도 신청했다고 그런 얘기도 들리는데요. 배려를 받을 가능성이 없어진 거죠?

[인터뷰] 제가 봐도 항소는 당연히 하겠지만 저는 요새 항소심은 사정변화가 없으면 그대로 기각시키는 게 원칙이거든요. 항소를 한다고 해서 감형이 되거나 집행유예나 받기는 어렵지 않을까 보입니다.

[앵커] 블랙리스트 1심 판결 얘기는 여기서 정리를 하도록 하고요.

이번에는 청와대로 가보도록 하겠습니다. 갓뚜기, 또 피자 CEO. 오늘 청와대 상춘재에서 나온 얘기들입니다. 주제어 보시죠.

상춘재 호프 타임 함께 보셨습니다. 김형주 교수님. 요즘 상춘재를 많이 보게 되는데요. 일종의 사랑방 같다. 이런 얘기들이 있습니다.

[인터뷰] 실제로 그런 부분들이 잘 저렇게 활용되어야 하죠. 실제로 지금 보면 도지사들 관사들 필요 없다고 국민한테 개방하는 경우도 많고. 서울시장 같은 경우도 그런데 실제로 그런 공간을 저런 식으로 활용하는 건 굉장히 바람직하다고 생각이 됩니다. 그런데 그런 활동을 하지 않고 그냥 개인적으로 쓰기 때문에 오히려 국민들이나 시민들이 보기에는 이걸 왜 해야 하느냐 하고...

[앵커] 전에는 자주 개방 안 했던 곳이죠, 상춘재가?

[인터뷰] 그렇습니다. 상춘재가 앞으로 저런 식으로 공감하면서 또 본인은 광화문시대를 열겠다고 얘기했으니까요. 앞으로 어떻게 그런 두 가지를 결합시킬 수 있을지 한번 생각해보는데. 그럼에도 불구하고 우리 함영준 회장은 굉장히 오늘 부담스러운 하루를 보내지 않았나 생각이 들고요. 수제 맥주가 굉장히 진합니다. 낮에 먹었기 때문에 굉장히 한 잔을 마셔도 굉장히 많은, 발그레한 표정에서 훈훈한 대화가 오가지 않았을까 그렇게 생각이 듭니다.

[앵커] 어쨌든 재벌 회장님들 하면 상당히 원래 무겁잖아요. 그런데 오늘 노타이에다가 맥주 마시는 모습 보니까 상당히 신선하더라고요.

[인터뷰] 그렇죠. 문재인 청와대가 이미지 정치를 굉장히 잘하는 것 같아요. 오늘도 격식 파괴 아닙니까? 그냥 넥타이 풀고 호프잔 들고 이렇게 하는데. 그런데 우리 공짜 점심은 없다, 영어 속담이 있잖아요. 그런데 이거 보면 점심도 아니고 저녁이에요. 거기다 술까지 나왔습니다. 그러면 그게 공짜겠느냐고요. 다 뭔가 세팅해놓은 것 보면 그 행사 기획의 치밀함 같은 것도 느껴지거든요.

중소기업 수제맥주 있잖아요. 저기도 전원이, 전 임직원이 다 정규직이라는 거 아니에요. 그러면 재벌 회장님들이 다 정보 보고 다 받고 들어가고 일종의 심리적 그런 압박감을 안 느낄 수가 없는 거죠. 그러니까 뭔가 오늘 저기 들어가서 선물보따리를 풀어놓고 나온 기업들도 있겠지만 오늘 청와대에서 선물보따리를 못 풀고 나온 기업들은 굉장히 무거운 숙제를 안고 오게 된 거죠.

[인터뷰] 저는 제가 보기에 오늘 사무 회동이다. 예를 들어 사전 각본이나 시간 제한 없이 한 것은 좋은데요. 저는 네 가지는 없어도 하나는 꼭 있어야 되는 게 아쉬운 게 정말 격렬한 토론 있잖아요. 이런 비판. 덕담만 있어요. 최근에 문재인 정부는 소득 주도 성장이거든요. 이게 비정규직의 정규직화나 문제가 많잖아요. 이런 데 대해서 기업 입장에서 뭔가 치열한 토론, 그래서 일부라도 공감 이런 게 성과물이 나왔으면 어땠을까 아쉬움이 남습니다.

[앵커] 원래 술 한잔 곁들이는 자리에서는 건배사가 상당히 중요한데요. 건배사, 문재인 대통령의 건배사 어떤 메시지였는지 보시죠. 기업이 잘돼야 나라 경제가 살고 국민도 잘 살 수 있다고 생각합니다. 그런 의미에서 위하여 해 주시면 됩니다 했는데요. 더불어 잘 사는 경제 이렇게 얘기를 했습니다.

[인터뷰] 더불어 잘 사는 경제라는 것이 자기의 국정철학일 수도 있고요. 더불어민주당 이렇게 더불어라고 하는 게 양극화를 줄이면서 그야말로 오뚜기 같은 기업이 보여주고 있는 대부분이 정규직화 돼 있는, 그래서 중산층의 허리가 건강한 그런 경제를 지향한다고 보고 사실 그런 부분들에 대해서 대기업이 같이 해달라라고 하는 그런 취지의 말씀이 아니었나 그렇게 생각이 듭니다.

[앵커] 물론 보여지는 부분만 따지는 건 아니지만 기존에 이렇게 재계 총수들과 저런 식의 만남은 없지 않았습니까?

[인터뷰] 아니죠. 그러니까 노무현 대통령 때 첫 번째로 재계 총수들 불러서 했는데 청와대로 안 부르고 그때 청와대 옆에 효자동의 유명한 삼계탕집이 있거든요. 거기 불러서 간담회를 하기도 하고. 그 당시로서는 파격이었어요. 그다음에 이명박 전 대통령은 워낙 본인이 그쪽 재계 출신이다 보니까 정말 친하게 지내고 그랬는데. 박근혜 청와대 시절에 워낙 대외활동 자체를 안 하시고 아침에 출근도 잘 안 하시고 하다 보니까 사실 상춘재가 굉장히 좋은 장소로써 공간으로써 활용될 수 있었는데. 그 단절이 길다 보니까 우리가 저런 모습 보면 굉장히 신선하게 다가오는 것 같아요.

[앵커] 오늘 문재인 대통령이 기업인들에게 기업별로 맞춤형 덕담을 건넸는데요. 어떤 얘기들이 나왔는지 보시죠. 오뚜기 함영준 회장에게는 앞서 보신 것처럼 요즘 젊은 사람들이 오뚜기를 갓뚜기라고 부른다. 아주 착한 기업 이미지가 갓뚜기라는 말로 만들어졌다는 거고요. 그리고 젊은 사람이 선망하는 기업이 된 것 같다고 말하니까 저도 그럴 것 같습니다. 굉장히 부담스럽습니다라고 답을 했네요.

[인터뷰] 저도 갓뚜기가 무슨 말인지 몰라서 인터넷을 찾아보니까 이게 갓, GOD 있잖아요. 하나님 갓, 창조주. 이게 갓뚜기더라고요. 그래서 그분의 좌우명이 뭐냐하면 오른손이 하는 일을 왼손이 모르게 하라. 성경에 있는 구절이 저 회장님의 좌우명이더라고요. 그래서 저분이 몰래 선행을 많이 베풀었잖아요. 그런 것 때문에 특별초대가 됐는데요. 저는 이게 오히려 한 분보다는 저런 분들이 많이 있거든요. 오히려 이런 분들을 더 많이 발굴을 해서 6, 7분 같이 별도로 했으면 어떨까 이런 생각이 듭니다.

[앵커] 중견기업으로서는 유일하게 이번에 초대가 된 거잖아요. 참석 자체의 의미가 상당히 크다고 볼 수 있죠?

[인터뷰] 참석 자체의 의미가 큰데 저는 한편으로 보면 대기업은 대기업 집단, 또 중소기업 집단, 중견기업 집단, 이렇게 하면 오히려 오늘 함영준 회장이 가지는 부담감은 줄어들 수 있지 않았겠나 생각이 들어요. 오뚜기로서도 대기업하고 같이하기가 굉장히 너무 지나치게 두드러지기 때문에 본인 스스로 그런 얘기 하지 않았습니까? 실질적으로 굉장히 부담스럽다라고 하는 거고.

실제로 솔직히 얘기해서 어떤 기업이 정치인이 이렇게 칭찬해 주는 것을 마음 깊이 기뻐하는 기업이 있습니까? 그렇지 않기 때문에 사실은 운영의 묘에서. 물론 상징적으로 대기업에 대하여 오늘 앞으로 우리의 대기업의 좌표가 오뚜기처럼 해야 한다. 그런 얘기처럼 보이는데 그것도 조금 말하자면 긴장감을 주는 그런 부분이 있어서 조금 더 운영의 묘가 있어서 중견기업 아까 우리 서 변호사 말한 대로 비슷비슷한 규모의 기업들이 자연스럽게, 편안하게 만날 수 있는 기회를 줬으면 더 낫지 않았겠나 생각이 됩니다.

[인터뷰] 그런데 왼손이 한 일을 오른손이 모르게 하다. 성경의 말씀인데 정치는 그렇게 하면 안 되고요. 왼손이 한 일을 오른손은 물론이거니와 동네방네가 다 알게 하도록 해서 막 퍼뜨리고 확산시키고 보통 정치의 수법이라는 게 그렇지 않습니까? 그러니까 오늘 사실 들어갈 만한 자리가 아닌데 저렇게 한 것은.

그다음에 이게 어떤 회사 이름에 갓, 갓. 신 아닙니까. 신의 이름을 자꾸 대통령이 또 인터넷상에 돌아다니는 걸 직접 확인한 것 아닙니까. 그러니까 나머지 진짜 재벌그룹들에게는 저게 엄청난 심리적 압박으로 작용할 수 있고. 그게 저는 긍정적인 의미도 있다고 봐요.

[앵커] 어쨌든 카메라 비추는 곳에서 기업 회장들이 대통령 앞에서 얘기하는 게 상당히 여러 가지로 부담이 됐을 텐데. 정의선 현대자동차 부회장은 또 이런 얘기를 했습니다. 함께 보시죠. 문재인 대통령이 요즘 중국 때문에 자동차 고전하는 것 같은데 좀 어떤가요라고 질문을 했다고 하고요. 어려운 상황이지만 기회를 살려서 다시 기술 개발을 해서 도약하려고 합니다라고 얘기를 했다고 합니다.

[인터뷰] 저는 기업마다 현안을 가지고 대화한 건 상당히 긍정적으로 보고요. 요즘 자동차가 정말 어렵거든요. 왜냐하면 한미 FTA 협상 개정이 있고 그다음에 중국의 사드 보복이 있어요. 따라서 중국에 상당히 고전하고 있습니다. 이런 애로사항을 이야기하고 이걸 정치권에서 풀 수 있으면 풀어주고. 아주 저는 좋은 긍정적인 창조적인 대화라고 봅니다.

[앵커] 정용진 신세계 부회장도 이런 얘기를 했는데요. 함께 보시죠. 근황을 묻는 문재인 대통령질문에 신세계 면세점 같은 경우에는 중국 의존도가 다른 데보다는 높지 않아서 큰 염려는 없지만 사드 여파는 여전하다라고 했습니다. 그러니까 중국 사드 보복에 대한 여러 가지 우려에 대해서 기업인들과 대화가 많이 오간 것 같아요.

[인터뷰] 그렇습니다. 롯데 같은 경우는 중국 자체에 롯데마트라든지 롯데백화점이라든지 중국, 러시아, 동북권에 상당히 많이 진출했기 때문에 상대적으로 이마트라든지 말하자면 신세계의 경우에는 그런 부분에 중국의 대외의존도가 높지 않은 건 사실이거든요. 그렇지만 실질적으로 한국에 오는 중국 관광객들이 많이 줄어들었기 때문에 어느 기업도 여파가 적다라고 말하기는 어렵다. 그건 정확하게 얘기하는 것 같습니다.

[앵커] 조금 전에 신 교수님이 공짜가 어디 있냐라고 하셨는데 예리하십니다. 진짜 공짜가 없습니다. 오늘 기업인들이 선물 다 들고 갔습니다. 어떤 선물보따리를 준비해 갔는지 저희가 정리를 해 봤습니다. 함께 보시죠.

정용진 신세계 부회장부터 볼까요. 골목상권 창출 위해서 노력하겠다. 경력단절 여성을 위해서 노력하겠다라고 했고요. 그리고 구본준 LG부회장은 해외 진출할 때 중소기업과 공동 진출하겠다, 이런 얘기를 했습니다. 그래픽이 넘어갔네요. 그리고 정의선 현대자동차 부회장은 전기, 수소차를 적극적으로 개발하도록 노력하겠다고 했고요. 그리고 금춘수 한화 부회장은 정규직 전환 얘기를 했습니다. 상시 업무자 850명 정규직 전환하겠다라고 했습니다. 그리고 함영준 오뚜기 회장은 중소기업과 상생을 위해서 계속 노력하겠다고 약속을 했습니다.

회장님들의 선물 보따리, 이쯤이면 상당히 선물 큰 거 아닙니까?

[인터뷰] 큰 건데요. 저게 밥값으로 저렇게 선물을 주고 오는 경우도 있고요. 저 자리에서 기브 앤 테이크가 이뤄지기도 합니다. 그러니까 보면 한화, 한화가 지금 태양광 발전을 하지 않습니까? 문재인 정부의 탈원전, 신재생에너지 육성 그쪽하고 딱 맞아떨어지거든요.

그러니까 그쪽을 우리가 열심히 하는데 태양광 발전소를 짓는 데 여러 가지 규제가 있다, 그러니까 그 규제를 풀어달라 하면서 문재인 대통령의 긍정적인 답변을 이끌어내거든요. 그러니까 이게 확실히 장사꾼이에요, 보면. 그다음에 두산 같은 경우도 신고리 5, 6호기가 중단이 되면 두산중공업이 타격을 받아요.

거기에 들어간 주요 기기들이 다 두산 제품이거든요. 그러니까 우리가 그거 만약 중단된다면 해외 진출을 열심히 하겠다 이런 의지 표명을 하면 또 문 대통령이 막 듣고 있다가 뭔가 나중에 두산이 해외 진출할 때 여러 가지 물심양면으로 조력을 줄 수도 있지 않겠습니까.

[앵커] 오늘 만나고 나서 문재인 대통령하고 기업인들하고 누가 더 숙제가 커진 겁니까?

[인터뷰] 저는 기업인들이 더 커졌다고 봐요.

[인터뷰] 저는 예를 들어서 기업인 회동을 하면 당연히 기브 앤 테이크는 필요한데요. 이렇게 공개적으로 하는 게 상당히 바람직하다고 봐요. 왜냐하면 박근혜 전 대통령은 전부 다 독대. 독대 하면 밀실에서 둘이만 하면 이게 스캔들, 불법으로 갈 수 있는데 공개된 장소에서 요구하고 줄 건 주고. 저도 오늘 기업이 물론 많이 선물보따리를 기업이 많이 했다고 보거든요. 그런데 이렇게 투명하고 공개적으로 한 건 아주 좋다고 봅니다.

[앵커] 투명하고 공개적으로, 신선하고, 편안하고 이런 굉장히 긍정적인 부분도 있지만 야당에서 계속 제기하는 문제는 이것이 늘 쇼통이고 이미지 정치다라고 비판을 하는데요. 이런 두 가지 부분을 다 절충해서 앞으로 청와대 소통이 좋아지려면 어떤 부분을 보완해야 될까요?

[인터뷰] 실제적으로 그야말로 이 한 번으로 끝나는 것이 아니라 각 부처 장관이 정해진 만큼 구체적으로 그야말로 대통령께서 말씀하시는 게 경제가 제일 우선시되는 부분이기 때문에 단순한 첫 번째 교감. 이런 대기업이 불안해하는 것을 떨쳐버리는 차원을 뛰어넘어서 실질적으로 FTA나 그런 현안이 많기 때문에, 통상의 현안이 많기 때문에 각 산자부든 중소기업벤처부든 또 미래부든 간에 기업과 허심탄회한 노력이 정책적으로 또 국회에 들어와서 법 제도적 개선으로 이어지도록 그렇게 한방향 정리를 하는 것이 굉장히 중요하다고 보여집니다.

[앵커] 어쨌든 기업인들의 선물 보따리가 지금 여기 나이트포커스를 통해서도 전 국민에 다 공개가 됐기 때문에 앞으로 이것을 지키려는 노력을 기업들이 얼마나 할지도 지켜보도록 하겠습니다.

[인터뷰] 내일 오실 분들은 더 고민을 하고 밤을 새지 않을까.

[앵커] 어떤 선물보따리를 가져올지 지켜보도록 하겠습니다.

끝으로 국정농단 사건 잠시 얘기를 좀 더 해 보겠습니다. 안민석 의원이 최순실 재산 추적 이른바 전문가다 이렇게 불러도 될 것 같은데요. 이런 주장을 했습니다. 들어보시죠.

[앵커] 안민석 의원이 지난해에는 제가 기억하기로는 장시호가 키다. 지금은 또 정유라가 키다 이렇게 주장을 하네요.

[인터뷰] 그렇죠. 저도 처음에는 반신반의, 근거가 없다고 했는데 제가 안민석 의원의 주장을 상세하게 검토를 해보니까 상당히 수백 개 페이퍼컴퍼니가 연결되어서 어느 정도는 상당한 근거는 있는 것 같아요. 따라서 저는 개인적으로는 뭔가 특별법을 만들어서 철저한 수사는 해 볼만하다 이렇게 보이고요.

아마 131명이 발의했기 때문에 물론 국회 통과 여부를 봐야 하겠지만 저 개인적으로는 통과시켜서 한번 조사를 해보는 게 그게 국정농단 사건을 마무리하는 수순으로 필요하다고 보입니다.

[앵커] 수사가 어떻게 보강수사가 이뤄질 수 있는 겁니까?

[인터뷰] 지금 두 가지인데요. 지금 위원회를 만들어서 영장을 가지고 조사할 수 있는 이런 권한이 있어야 되니까 그런 특별수사권을 부여해야 하고요. 그다음에 두 번째 중요한 게 소급 문제입니다. 특별법이 없으면 소급해도 안 되잖아요. 그 두 가지가 해결돼야 되겠죠.

[앵커] 신 교수님, 신 교수님께 이걸 어쭤볼게요.

어쨌든 안민석 의원이 이번 국정농단 사건 진실을 파헤치는 데 상당히 노력한 건 모든 국민이 알고 있는 건데 이번에 유럽 5개국을 방문했다고 하는데 얼마 전에 추경 본회의에는 불참해서 상당히 비판받지 않았습니까? 어떻게 봐야 합니까?

[인터뷰] 그러니까 본 수업은 열심히 안 듣는데 과외활동을 열심히 하는 그런 학생 같아요. 그런데 저것도 굉장히 의미 있는 건데 기본은 지키면서 해야 하는 거죠. 그러니까 거기서 조금 착오가 있었던 것 같습니다.

[인터뷰] 실제로 최근에 미국의 상원의원 존 매케인 의장이 개인의 종양 수술에도 불구하고 전원 출석하는 그런 모습을 보면서 한국의 국회의원들이 특히 더불어민주당 국회의원들이 더 정신 차려야 한다라는 생각이 들고요.

여야 할 것 없이 정말 본회의 제대로 출석하는 그런 유권자들을 끝까지 말하자면 신뢰할 수 있도록 그렇게 해가는 자세가 필요할 것 같습니다.

[앵커] 이 얘기는 안민석 의원뿐만 아니라 모든 국회의원에게 해당되는 그런 얘기였던 것 같습니다.

신지호 연세대 객원교수, 김형주 국민대 객원교수 그리고 서정욱 변호사 세 분이었습니다. 고맙습니다.

[인터뷰] 감사합니다.

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