표창원 '65세 정년' 주장..들썩이는 정치권

■ 김병민, 경희대학교 행정학과 객원교수 / 이종훈, 정치평론가

[앵커]
지지율 1, 2위를 기록하고 있는 문재인 전 대표와 반기문 전 총장의 신경전 수위가 높아지고 있습니다. 이런 가운데 표창원 의원이 65세 정년도입을 주장하면서 정치권에 논란이 커지고 있습니다. 전문가 두 분 나오셨습니다. 김병민 경희대학교 행정학과 객원교수 그리고 이종훈 정치평론가 오셨습니다. 어서 오세요.

[인터뷰]
안녕하세요.

[앵커]
첫 번째 주제어는 바로 이겁니다. 내 나이가 어때서, 함께 보시죠. 내 나이가 어때서. 이렇게 보니까 70대가 상당히 많네요.

[인터뷰]
문재인 전 대표만 유일하게 65세가 안 되셨기 때문에 현 63세로 알려져 있습니다. 그래서 상대 진영에서는 문 전 대표만 빼고 나머지 다 출마하지 말라는 거냐, 이렇게 받기도 하는데요. 곧 취임하게 되는 미국의 트럼프 대통령만 하더라도 올해 나이가 만 70세로 알려져 있습니다. 또 트럼프 대통령 당선자와 함께 경쟁했던 버니 샌더스 후보 같은 경우에는 나이가 훨씬 많거든요.

41년생. 진보, 보수 할 것 없이 어찌보면 경륜의 문제를 가지고 나이를 제한하는 건 문제가 되지 않을까 싶은데 미국 같은 경우는 이렇게 나이가 많으신 분이 대통령에 당선이 되기도 하지만 그전에 오바마 대통령 같은 경우는 만 47세 나이에 대통령에 당선되기도 했거든요.

그러니까 말 그대로 다양성의 차원에서 유권자의 수준에 따라서 때로는 경륜과 지혜가 필요한 후보를 선택할 수도 있는 거고 때로는 대한민국을 이끌어가기 위한 젊은 패기가 있는 후보를 결정하는 것, 그 모든 것들은 유권자의 선택이지 딱 잘라서 나이를 제한하자라고 하는 건 조금 문제의 소지가 있어 보입니다.

[앵커]
논란의 출발점은 민주당 표창원 의원이 SNS에 올린 글이었습니다. 다시 한 번 글 내용을 보여주실까요? 표창원 의원이 이렇게 주장을 했습니다. 내가 50년 살아오고 1년간 정치를 해봤더니 확신이 강해졌다. 대통령 포함해서 국회의원, 장관 모든 공직에 65세 정년 도입이 꼭 필요하다, 이런 소신을 밝혔는데요.

[인터뷰]
그러니까 본인이 지금 65세 이상이면 진정성을 우리가 느낄 수 있죠. 본인이 해 보니까 65세가 넘으니까 체력적으로, 정신적으로 안 된다. 그런데...

[앵커]
본인도 65세까지만 할 거랍니다.

[인터뷰]
그건 두고봐야 되는데 이분은 출마 안 하겠다고 했다가 출마하신 분이잖아요. 약속을 어긴 분인데 절대 믿을 수가 없죠. 65세가 어때서요. 정치하기 딱 좋은 나이 아닌가요. 그러니까 나이를 가지고 이렇게 얘기하는 것은 문제가 있다. 그런데 이게 사실은 민주당 쪽에서 늘 이런 얘기가 나오잖아요. 정동영 전 의장 경우도 그랬고 또 설훈 의원도 그랬고. 제가 그래서 이분들 나이가 어떻게 됐나, 최근 나이가 어떻게 되는지 조금 전에 확인해 봤더니 이분들도 65세세요. 표창원 의원도 얼마 안 남았습니다.

그래서 나이를 가지고 이야기하는 거, 이건 결국 민주당이 그동안에도 계속 그래왔지만 이번에도 결국은 나이 드신 분들하고 전쟁을 치르겠다는 얘기하고 똑같아요. 그러면 불리합니다. 이번에 60세 이상 유권자가 1000만 명이 넘어요. 24%가 넘습니다. 그러면 유권자 네 사람 가운데 한 사람이 60세 이상입니다. 그 표 다 지금 날리는 거 아닙니까. 제가 보기에는 어이없는 그런 망언이었다 이렇게 생각합니다.

[앵커]
표창원 의원이 본인도 65세 이상 가서는 정치 안 하겠다, 이런 의지의 표현을 담아서 쓴 건데 너무 확대된 것 같다라는 글을 올리기도 했는데 표창원 의원이 65세로 나이제한해야 한다, 이런 얘기 하니까 여야 할 것 없이 이 부분에 대해서 비판을 했습니다. 어떤 얘기들이 나왔는지 들어보시죠.

[인명진 / 새누리당 비상대책위원장 : 65세. 공직에 나가기 딱 좋은 나이 아닙니까? 이게 일을 하는 데 나이가 문제가 아니라고 생각합니다. 이건 서서 얘기해야 되겠어요. 공직 중에 나이가 많아도 할 수 있는 자리가 있고 또 나이가 많아야 좋은 그런 자리가 있고요. 젊은 사람이 해야 할 자리가 있다고 생각합니다. 무작정 나이가 많아서 안 된다, 나이가 적어서 안 된다 그거는 잘못된 생각이고. (대통령은 어떨 것 같습니까?) 전 건강에 따라선 70대가 하셔도 좋다고 생각하고. 우리 이인제 전 최고위원 보세요. (네, 건강해 보이세요.) 건강하셔서 90세에도 대통령 하실 것 같은데 그렇게까지는 하시지 말고. 이번에 마지막 하시죠. 이번에.]

[장진영 / 국민의당 대변인 : 선출직 공무원의 정년 제한을 두는 사례가 민주 국가 중 세계 어디에 있는지 100세 시대에 합당한 말인지 검토는 해봤는지 도통 모르겠습니다. 무엇보다도 현재 만 63세인 문재인 전 대표가 대통령이 된다면 1년 만에 그만두게 하겠다는 것인지 아니면 문재인 전 대표도 집에 가서 쉬라는 뜻인지 이것부터 밝혀야 할 것입니다.]

[이재명 / 성남시장 : 피선거권을 65세로 낮추자는 아닌 것 같아요. 생물학적 연령으로 사람을 판단할 수 없지 않습니까. 요즘 제가 복지관 이런 데 가보면요. 젊은이들이 왔다 갔다 해서 왜 복지관에 65세 이상만 오게 되어있는데 왜 젊은 분이 왔다 갔다 하세요 그러면 자기가 70이라는 거예요. 그래서 이거를 나이로 65세로 제한하는 건 옳지 않다고 생각합니다.]
　
[앵커]
이재명 성남시장까지 비판을 했습니다. 국민의당에서는 그렇게 되면 문재인 전 대표는 대통령이 된다면 하다 말아야 되는 거냐이렇게 또 공격을 하네요.

[인터뷰]
모든 정당의 이해관계가 맞물려 있죠. 새누리당 같은 경우는 인명진 비대위원장이 나이가 또 많으시고 국민의당 같은 경우는 얼마 전에 당 대표로 선출된 박지원 대표 같은 경우 나이가 상당히 많으시잖아요. 바로 직접적으로 걸려 있고 또 국민의당에서 러브콜을 보내고 있는 손학규 전 대표 같은 경우도 현재 거의 70세에 가까운 분으로 알려져 있기 때문에 이 모든 것들에 대한 문제가 될 수 있다라고 보여집니다.

[앵커]
지금 저희가 나이를 정리해 봤습니다. 70대, 이른바 전성시대라고 하면 가장 연세가 많은 분이 김종인 전 대표시고요. 박지원 현 대표랑 같이 70대 킹메이커다 이런 얘기가 나오고 있고 반기문 전 사무총장은 기자들에게 이랬다고 합니다. 요즘도 밤 12시에 자는데 새벽 4, 5시면 바로 일어난다, 이렇게 체력을 과시했다고 해요.

[인터뷰]
반기문 전 총장의 최근 행보를 보면 44년생의 나이가 믿겨지지 않을 정도로 물리적 나이가 그렇게 중요한가를 생각하게 되죠. 표창원 의원의 기본적인 의도 이런 것 같습니다. 현재 여의도 정치권을 보니까 젊은 사람들이 정치하기 위한 환경들이 조성돼 있지 않고 주로 어르신 세대들이 모든 진용을 다 포진하고 있기 때문에 이런 부분에서 나이제한을 도입하자라는 취지의 발언인 것 같은데요.

사실 젊은 사람들이나 소외되는 계층들을 함께 정치하기 위해서는 그런 사람들을 위해서 더 배려할 수 있는 장치나 제도적 그런 장치들을 마련해야지 오히려 이분들을 하지 못하게 배제하는 뺄셈의 정치로는 답이 나오지 않는다는 생각이 드는데 아마 정치적으로도 현명하지 못한 판단이었다라는 생각이 주를 이루는 것 같습니다.

[앵커]
원래 대선전에서는 상대방의 약한 점을 공격하기도 하고 이런 저런 얘기도 하고 표창원 의원도 이런 일환으로 쓴 글일 텐데 민주당 쪽에서는 조금 확대되니까 곤란한 점도 있겠어요.

[인터뷰]
그러니까요. 결과적으로 표 깎아먹는 일이잖아요. 조금 전에 제가 말씀했듯이 60세 이상 유권자가 이렇게나 늘어나고 있는 상황에서 우리나라가 지금 초고령화 사회입니다. 그런 사회적인 환경을 왜 고려를 안 하냐는 거죠. 그리고 젊은 사람만 가지고 선거에서 이길 수 있나요? 2030세대가 100% 지지를 한다 하더라도 유권자 숫자가 절대 숫자가 부족합니다. 과반 넘기기 어려워요.

그러면 전략적인 고민을 해야 되는 거죠. 그런 맥락에서 이야기도 나와야 되는 거고 표창원 의원 같은 경우에는 대표적인 친문인사인데 문재인 전 대표를 대통령 만들겠다고 하면 그렇게 하면 안 되는 거죠. 그리고 지금 그 논리대로라면 국민의당이 지적하는 게 맞잖아요, 65세까지. 그러면 문재인 전 대표는 대통령 되시고 만약에 혹시 되시면 개헌 딱 하시고 그만두시면 돼요. 이게 결국 자충수라는 거죠, 이런 것들이.

[앵커]
선거전이다 보니까 워낙에 말 하나하나가 상당히 예민해질 수 있고요. 어쨌든 70대지만 나 체력에 자신있다, 새벽 4, 5시면 일어난다하는 반기문 전 사무총장, 정말 광폭행보를 하고 있습니다. 오늘은 봉하마을을 갔는데요. 반기문 전 총장이 넘어야 할 과제 중에 하나가 바로 배신의 아이콘이라는 얘기죠. 어떤 얘기가 나왔는지 들어보시죠.

[반기문 / 前 유엔 사무총장 : 노무현 대통령의 말씀과 그 리더십은 우리 국민의 가슴에 아직도 깊이 남아있습니다. 노무현 대통령이 취임식 때 변혁과 통합, 개혁과 통합을 외치시던 그 모습이 아직도 기억에 생생합니다. 그런 면에서 노무현 대통령께서 정치교체를 해야 된다, 이렇게 말씀하셨던 것도 우리 가슴에 아직도 깊이 남아있습니다. 이제 우리는 국민이 주인이 되는 정치를 해야겠다고 생각합니다.]

[반기문 / 前 유엔 사무총장 (지난달 20일) : 노 대통령과의 관계를 배신이다 이렇게 생각하고 있는데 그것은 그야말로 정치적인 공격이라고밖에 볼 수 없고요. 저는 평생 살면서 배신이란 얘기를 들어본 일이 없습니다. 제가 여기 붙고 저기 붙고 배신을 하고 남의 신뢰를 얻지 않았으면 제가 어떻게 제가 사무총장까지 되겠습니까? 노무현 정부 밑에서 일하기 전에 노무현 대통령과 일체 관계가 없었던, 근데 갑자기 외교부 장관까지 발탁하고 또 유엔 사무총장이 되는데 후보로까지 지정해서 도움을 주신데 대해서 제가 어떻게 배신이다, 그건 너무 사람을 인격을 모독을 해도 너무 의도가 있는 모독이다, 도저히 받아들일 수 없는 일이죠.]
　
[앵커]
배신이냐 아니냐. 노무현 전 대통령 지지층 사이에서도 시각이 엇갈리고 있는 것 같은데요. 김병민 위원께서는 어떻게 보십니까?

[인터뷰]
적극적으로 해명하고 싶을 거다라는 생각이 듭니다. 저는 기본적으로 배신이라는 표현은 맞지 않는다라고 생각을 하는 게 노무현 정신을 누가 계승하느냐에 대한 얘기를 갖고 갑론을박이 있을 수 있다고 생각하거든요. 과연 문재인 전 대표를 비롯한 과거의 민주당 인사들은 노무현 전 대통령이 추구하고자 했던 권위주의 타파 그리고 지역주의 구도를 깨기 위한 여러 가지 노무현 정신을 계승하고 있었는가라고 봤을 때는 많은 국민들이 물음표를 보내지 않을까라는 생각이 들어요.

그런 측면에서 지금 반기문 전 총장이 나오고 있는 정치교체라든지 새로운 시대로의 변환 같은 부분도 분명히 노무현 정신을 계승할 수 있다라고 볼 수 있거든요. 그러니까 말 그대로 노무현 대통령이 외교부 장관도 시키고 UN 사무총장도 노무현 정부 있을 때 했는데 왜 다른 당의 후보로 가서 지금 이러고 있어라는 얘기를 하는 건데 얼마든지 정치 선택에 대한 자유가 있기 때문에 또 지금 취하고 있는 더불어민주당의 행보 자체가 과거 노무현 대통령과 함께 꿈꿨던 그 시대의 정치가 아니라고 생각하는 반기문 총장 입장에서는 또 다른 행보를 선택할 수도 있다 저는 이렇게 보여집니다.

[인터뷰]
그러니까 동일한 기준으로 얘기를 하자면 김종인 전 대표가 민주당에 왔을 때 아니, 경제민주화님 대환영 이랬잖아요. 같은 맥락에서 보자면 이거 비판 받아 마땅한 거죠. 그런데 김종인 의원 같은 경우 지금 현재 의원이고. 이런 식으로 이걸 매도하는 건 옳지 않다. 물론 반기문 전 사무총장이 비판받아야 할 지점들이 많이 있는 것은 사실인데 반기문 전 사무총장은 배신하고는 거리가 먼 게 더 문제라고 생각을 해요.

그러니까 반 전 총장은 이 사람, 저 사람 서로 다투는 사람 사이에서도 이 사람하고도 잘 지내고 저 사람하고도 잘 지내자 주의 식이라 그 또한 반반이신 거죠. 사실은 그래서 오해를 받는 경우가 있어요. 그런데 배신이라고 하는 낙인을 찍는 것은 사실 맞지가 않고 설득력도 없다. 비판을 하려면 다른 지점에서 비판을 하는 게 좋겠다고 생각합니다.

[앵커]
어쨌든 오늘 봉하마을에 간 건 진보층 확장 세력에는 도움이 됩니까?

[인터뷰]
그보다는 진보진영, 원래 참여정부를 지지했던 진보세력 가운데 일부도 자기를 지지를 하게끔 만들고 싶은 거죠. 그런 것이고 워낙 그쪽에서 요즘에 비판하는 지점이 두 가지입니다. 배신자, 한 쪽에는. 또 다른 쪽에는 무능력자. UN 사무총장 할 때 무능력했다. 그리고 노무현 전 대통령을 배신했다, 이 두 가지 거든요. 오해를 불식시키는 것이 필요하다라는 판단 하에 가신 거죠.

[앵커]
봉하마을도 가고 또 팽목항도 가고 그야말로 광폭행보인데 귀국하자마자 지금 시차적응도 잘 안 됐을 상황인 것 같은데 정말 광폭행보를 이어가다 보니까 여러 가지 행보에 따른 논란도 이어지고 있는 것 같아요.
이번에는 퇴주잔 논란이요. 이게 검색어까지 올라갔더라고요.

[인터뷰]
그렇죠. 어찌보면 이게 결국은 반기문 전 총장의 퇴주잔이 전체적인 모든 풀 영상이 도입된 게 아니라 일부만 잘려서 얘기를 하다 보니까 퇴주잔을 받아서 이걸 음복하는 과정에서 마셨던 걸 갖고 문제를 제기하는 사람들이 있는데 거기에 대해서 반 총장 입장에서는 적극적으로 해명하는 과정을 거쳤죠.

[앵커]
저희가 풀화면을 준비했습니다. 반기문 전 총장 측에서 편집이 악의적인 게 아니냐라는 해명이 있었고요. 그러니까 잔을 받아서 이렇게 돌리고 후에 음복을 했다는 거죠?

[인터뷰]
그게 지역마다 제사상이나 차례상을 차리는 기준만 가지고서도 거의 대한민국 지역대로, 그리고 지방대로 다른 문화들을 볼 수 있듯이 이와 같이 퇴주잔을 가지고 음복하는 문화들도 조금씩 다를 수 있는 거거든요. 그러니까 반기문 전 총장 입장에서는 대한민국에 귀국하고 나서 사실 그동안 한 10년이나 되는 시간 동안 대한민국 전역을 돌아보지 못했기 때문에 어찌보면 귀국 인사를 통해서 많은 사람들과 교감하고자 하는 성격으로 광폭행보를 하고 있다고 볼 수 있을 텐데 거기에 대해서 굉장히 악의적으로 비판하는 모습들이 일부 편집돼서 나오다 보니까 거기에 대한 상처가 좀 있는 것 같습니다. 그런데 또 일각 다른 시각에서 봤을 때는 너무 준비 안 된 성급한 대권행보가 아니냐는 지적도 피할 수가 없거든요. 그래서 아마 이번 대한민국 전체를 돌고 있는 민생 행보가 끝남과 동시에 사실 이런 행보는 반드시 중단하고 정리를 한 뒤에 본인이 대통령으로 출마하기 위한 그런 정치적 포부에 대한 장을 다시 다지는 그런 과정들을 거치는 게 훨씬 중요할 것 같습니다.

[앵커]
내용을 읽어드리면 성묘와 관련해 사실과 다르게 일부분만 짧게 악의적으로 편집된 영상때문에 오해가 생겼다. 그리고 고향마을 관습따라 어르신 안내대로 제례를 올린 후에 음복을 한 거다라고 오늘 해명을 했는데 행보하고 또 반기문 전 총장이 또 정치새내기 아니겠습니까, 지금? 왜 나 하는 것마다 이러냐, 이렇게 억울함도 있을 것 같아요.

[인터뷰]
그러니까 진보진영 쪽에서는, 특히 노무현 정부를 지지했던 친노 세력 입장에서는 노무현 전 대통령을 배신했다는 그 자체에 너무 화가 나는 거죠. 그러니까 뭘 하든 다 미운 겁니다. 그러니까 무조건 다 비판하는 건데 그것 역시 잘못됐다. 그리고 조금 전에 영상 나오지만 예를 들어 첫 잔 따라서, 묘지에 놓고 절도 하기 전에 먼저 마셨다면 이건 문제가 되죠, 정말로. 어르신 드리기 전에 먼저 마신 거니까.

그런데 첫 잔에서 돌리고 다 뿌린 다음에 두 번째 잔 하고 인사하고 마신 거, 그런 건 제가 알기로는 다른 집안마다 그런 정도씩은 다 하는 걸로 알고 있어요. 그러니까 그런 것도 문제가 안 된다. 그리고 본질을 가지고 문제제기를 했으면 좋겠다, 저는 그렇게 생각하거든요. 그리고 물론 그런 건 있어요. 뭐냐하면 제가 반기문 사무총장의 민생 행보는 당분간 중단하시는 게 좋겠다고 말씀드린 적도 있습니다마는 너무 준비 안 된 상태에서 마음이 조급하신 것 같아요.

그러니까 뭐냐하면 설 민심을 어찌됐건 설 밥상에서의 민심을 장악하기 위해서 민생행보를 급하게 하고 있는 건데 너무 준비가 안 된 상태에서 하신 데다가 저는 절대적으로 참모들의 잘못이라고 생각을 해요. 그러니까 참모들이 숨돌릴 틈을 줘야 되는 거 아닙니까? 조금 전에 얘기하셨듯이 시차적응도 안 됐는데 시차적응도 시켜놓은 다음에 해도 된다. 그래서 오히려 이게 순서가 뒤바뀌었다고 생각을 합니다.

[앵커]
지금 그래픽이 나오고 있지만 내가 그래도 국제기구 수장이었는데 이렇게 오자마자 턱받이에 퇴주잔에 논란만 벌어지고 그리고 기자들에게 이런 토로도 했다고 합니다. 당도 없고 세력도 없다 보니까 돈도 힘들고 관리도 안 되고 너무 힘들다. 이런 입장을 밝혔다고 해요.

[인터뷰]
UN 사무총장으로 계셨던 10년 기간 동안은 본인 스스로가 뭘 하지 않아도 굉장히 정제되고 준비된 의전들을 다 받아왔을 텐데 대한민국에 어찌 보면 강력한 대권주자로 들어왔지만 대권주자라는 건 정당이 기반되지 않는 이상 본인 스스로 모든 걸 다 알아서 해야 되는 거거든요. 돈도 내 돈을 써야 되고 사람도 내가 관리해야 되고. 그렇게 시스템이 갖춰지지 않은 상태에서 움직이다 보니까 지금 나타나고 있는 이런 모든 혼란들이 거기에서 발생하는 거다, 이런 안타까움이 있는 것 같고요. 그래서 다시 한 번 깨달은 것 같아요.

정당은 필수적이구나. 빨리 어찌 보면 조금 나중에, 나중에 최대한 늦게 정당에 들어갈 생각을 가졌지만 조금 더 빨리 당겨서 최대한 정당에 먼저 들어가서 몸을 운신하는 게 훨씬 더 좋겠다고 판단하시는 것 같아요.

[앵커]
설 즈음해서는 기존의 정당 어딘가 들어갈 것이다, 이렇게 가닥이 잡히고 있다는 소식이 들리고 있는데요. 지금 반기문 전 총장에 대해서 야권에서는 반때리기기가 시작됐고요. 그리고 여권에서는 이른바 밀당 전략을 펼치고 있습니다. 들어보시죠.

[우상호 / 더불어민주당 원내대표 : 긴말을 몇 자로 줄이는 게 또 유행이더라고요. 소가 웃는다를 세 글자로 줄여라 했더니 그게 우(牛)하하더라고요. 우(牛)하하. 반기문 전 총장께서 정치 교체를 얘기하셔서 저는 우하하 이렇게 웃습니다. 박근혜 사람들을 이명박 사람들로 바꾸는 것이 정치 교체란 말입니까. 우(牛)하하. 그것은 정치 교대지 정치 교체가 아닙니다. 그리고 어디 다니실 적에 옛날 정치인들처럼 제발 사람들 좀 '와' 몰고 다니지 마십시오. 정말 그게 바로 구정치입니다. 왜 이렇게 주변에 벌떼같이 사람들을 몰고 다니십니까? 그게 행복하십니까?]

[인명진 / 새누리당 비상대책위원장 : 정권 교체하고 정치교체가 뭔지, 말장난이지 그게 뭐 다른 거 있습니까? 수많은 사람 따라다니는데 면면을 보니까 알만한 사람들인데 정치 낭인들이야. 보니까. 올 데 갈 데 없는 사람들. 우리가 반기문 씨 없으면 큰일 난다, 그건 아닙니다. 침 흘리고 우리가 러브콜하고 그 생각 없습니다. 썩어도 준치라고 우리 그렇게 안 합니다. 우리 당 잘 갖춰놓으면 자기가 러브콜하겠지. 자기가. 그때는 우리가 골라잡아야지. 뭐 당신만 있는 줄 아냐. 예쁜 처녀가 동네 총각 이 사람 저 사람 오면 골라잡듯이 골라잡아야 우리가 몸값도 나가는 거고 제값 받는 거 아닙니까, 여러분?]

[앵커]
반기문 전 총장이 새누리당에 러브콜 할 일이 있을까요? 어떻게 보십니까?

[인터뷰]
그러니까요. 굉장히 자신감이 충만해지셨어요, 갑자기 며칠 사이에. 그러니까 며칠 사이에 반기문 사무총장의 주가가 그만큼 떨어졌다는 얘기입니다, 사실은. 제가 경착륙이라는 표현을 드렸는데요. 반기문 사무총장이 사실 국내 정치에 처음 진입해서 저는 첫 행보가 굉장히 중요했다라고 생각하는데 첫 행보가 실패한 건 분명합니다. 그건 인정해야 될 것 같고요, 그쪽 캠프에서. 지금부터라도 다시 분위기를 쇄신해서 접근하는 것이 맞다. 그러면 지지율 상승하는 건 문제가 없다고 생각합니다.

정상적으로 예를 들어서 연착륙을 했더라면 반기문 사무총장의 지지율은 35% 정도 나와줘야 정상입니다. 왜냐하면 아시다시피 콘크리트 지지층이 있거든요, 보수층에는. 그러면 35% 정도는 사실 나와줘야 되는데 격차가 10%포인트 난다는 거죠. 그건 결국은 최근에 잘못된 민생행보 탓이 크다. 그런 것을 빨리 만회하는 그런 전략을 세우시는 게 좋을 것 같고. 그리고 다른 당도, 특히 새누리당 같은 경우는 저렇게 여유있는 얘기를 하실 형편이 아닌 것 같아요. 혁신이 지금 제대로 되고 있나요? 나간 사람 아무도 없어요.

[앵커]
결국 새누리당이 아니라면 가능성이 있는 두 당이 남아있지 않습니까? 바른정당, 국민의당. 김무성 전 대표와 박지원 대표가 지금 밀고 당기고 있는데 어느 쪽으로 기울 것 같습니까?

[인터뷰]
여러 차례 1차, 2차, 3차 되는 연대과정들을 거치지 않을까 싶은데 첫 번째 운신의 폭을 넓히게 되는 과정은 바른정당일 확률이 높습니다. 이렇게 되는 과정에서는 현재까지 새누리당에 아직 남아 있는 충청권 의원들, 공산당만 아니라면 당신이 가는 길에 따르겠다는 의원들이 언제든지 준비를 하고 있는 상황이거든요. 1차적으로 지금 바른정당이 상대적으로 높게 나타나지 못하고 이유 중에 하나는 새누리당이 그만큼 흔들리지 않고 있다는 방증이기도 하거든요.

새누리당에서 반기문 전 총장과 함께 하는 여러 인사들을 대거 데리고 바른정당의 창당과 함께 맞물려서 당에 들어갈 확률이 높다라고 보여지고 일단 그 정당의 기반으로 당의 후보로 선출되는 과정을 거친다라면 지금보다는 훨씬 더 안정적인 지지율 상승의 과정들이 있을 겁니다. 그리고 국민의당이라든지 더불어민주당의 김종인 전 대표라든지 이런 분들과 연대는 그 후, 추후에 논의 과정들이 있을 것 같습니다.

[인터뷰]
그런데 반기문 전 사무총장이 지금 나온 얘기처럼 설 전후해서 입당을 한다? 저는 입당하면 안 된다라고 생각합니다. 왜냐하면 반 총장이 한 말 때문에 그래요. 뭐라고 얘기했냐면 혼자서 해 보니까 돈도 없고 빡빡하고 그러니까 결국 입당하는 건 돈 때문에 들어가는 거 아니냐라고 분명히 진보진영에서 비판할 겁니다.

그래서 그 말 때문에라도 지금 당장 입당하면 안 된다. 그리고 입당을 하더라도 안전하게 택하면 돈 때문이라면 바른정당을 가는 게 맞죠. 그런데 승부수를 걸려면 역시 국민의당으로 들어가야 하는데 그런 결단을 내리실 수 있을지 모르겠습니다.

[앵커]
민주당 문재인 전 대표도 요즘 대권행보에 속도를 내고 있습니다. 대담집을 출간했는데요. 간담회 자리에서 나는 재수하면 항상 성공한다. 이렇게 자평을 했습니다. 주제어 보시죠.

전문가를 많이 들어봤는데 재수 전문가. 어떻게 보십니까?

[인터뷰]
자신감이 충만하신 것 같기도 하고 그만큼 나는 준비되고 검증된 후보다라는 걸 피력하는 데 굉장히 열심이신 것 같습니다. 반면 돌이켜 생각해 보면 더불어민주당의 당대표를 지냈던 그 당시 시절을 회고해 봤을 때 과연 정치적으로 성공한 측면들이 얼마나 있었는가를 우리가 반문하지 않을 수 없는 측면이 있거든요. 과거 안철수 전 대표와의 갈등의 국면들을 결국 극복하지 못해서 당을 떠나게 만드는, 분당의 사태를 초래하게 만들었고 당대표의 임기를 결국 다 채우지 못한 채로 김종인 전 비대위원장을 영입해 오는 과정들을 거쳤던.

사실 재수 전문가라고 하면 과거의 실패를 딛고 일어서서 뭔가를 극복하고 새로운 정치의 가능성을 보여줘야 되는데 유일한 더불어민주당의 강력한 대권주자라는 타이틀과 수식어 말고 정치적으로 성공의 메시지를 당원들과 국민께 보여준 것이 뭐가 있을까라고 꼽는다면 한 가지를 꼽기가 쉽지 않다는 것이죠. 그렇기 때문에 검증된 후보가 아니라 여전히 검증을 해야 되는 후보고 아직까지 보여주지 못했던 본인의 정치적 가능성을 이제라도 보여줘야 된다 이렇게 얘기하는 분들이 많을 겁니다.

[인터뷰]
공부를 아주 잘하는 친구들은 재수 안 하고 그냥 들어가죠. 그다음 그룹이 재수해서 그다음에 들어가는 그런 거 아니겠습니까? 그리고 재수하더라도, 제 주변에도 재수한 친구들 많은데요. 재수하는 동안 놀면 그다음에 또 떨어집니다. 그런데 과연 문재인 전 대표가 그만큼 학습이 돼 있는가. 이번에 사드 관련해서 논란도 없지 않아 있었고 한데. 그리고 지난번에 손석희 앵커하고 약간 논란 과정, 그 부분도 있었지만 제가 느끼는 느낌은 4년 동안 그렇게 공부를 열심히 하신 것 같지가 않아요. 공부를 진짜 열심히 했다면 사드 배치 문제 이런 것과 관련해서 저렇게 철학적인 빈곤을 보여줘서는 안 된다 그렇게 생각합니다.

[앵커]
두 분 모두 문 전 대표에 대해서 상당히 비판적인 말씀만 해 주시네요.

[인터뷰]
잘하시라고 드리는 말씀이죠.

[앵커]
격려의 말씀이신 거죠. 문 전 대표가 오늘 대담집에 대권주자에 대한 평가를 실었습니다. 어떤 내용이 들어있는지 제가 보여드리겠습니다. 대부분 따뜻하고 좋은 말들이 많습니다. 먼저 안희정 지사, 젊고 스케일이 크다, 아주 포용력 있는 인물이다 이렇게 평을 했고요. 박원순 시장, 따뜻하고 헌신적인 분이다. 이렇게 얘기를 했습니다. 이재명 성남시장, 가장 강력한 라이벌이라고 할 수 있는데 선명하고 돌파력이 있는 사이다다 이렇게 좋게 평가를 했는데 극과 극의 평가입니다.

반기문 전 사무총장에 대해서는 이렇게 얘기를 했습니다. 실패한 총장이다, 이렇게 규정을 지었고요. 그리고 김종필 전 총리, 같이 욕을 먹었네요. 고인 물이다, 이렇게 얘기를 했습니다.

[인터뷰]
문재인 전 대표 입장에서는 같은 주자이기 때문에 굳이 경쟁 후보라고 하기보다는 결국 나를 중심으로 다 뭉쳐서 내 선거 운동을 다 도와줄 사람이라고 생각하기 때문에 덕담을 해 주는 과정에서 내가 먼저 하고 그다음에 차차기 후보로서의 가능성을 높게 평가하는 것만이 본인의 선거에 도움이 될 거라고 생각을 하고요.

지금 가장 야박하게 평가했던 반기문 전 총장 같은 경우는 누가 뭐래도 이번 대통령 선거에서는 문재인 전 대표와 자웅을 겨루게 되는 일대일 승부를 거치게 될 것 같습니다. 그런 과정에서 지금 저 정도 네거티브 정도까지는 이해가 가능한데 아마 저것보다 더 심해지는 격화된 네거티브가 이뤄지게 된다면 국민의 눈살을 찌푸리게 될 수도 있지 않을까 싶기 때문에 약간 긍정적인 평가들도 서로 같이 주고받는 그런 선거가 됐으면 하는 바람이 있습니다.

[앵커]
김종필 전 총리는 왜 나까지 이렇게 같이 비판하나, 이렇게 섭섭함을 느낄 수 있을 것 같아요.

[인터뷰]
그렇죠. 당내 인사들을 호평한 게 눈에 확 들어오죠. 왜 그랬을까요? 내가 제일 잘나가. 당내에서는 경쟁자가 사실은 없는 겁니다.

[앵커]
아직 무서운 사람이 없는 거군요.

[인터뷰]
그러니까 누구라도 결국 나 도와줄 사람이고 결국 본선 때 다 나를 도와줄 사람들이라고 생각하기 때문에 저렇게 얘기를 하는 거고요. 본선에서 경쟁상대라고 생각되는 사람한테는 날 선 공방을 하는 것이고 JP를 굳이 거명한 이유는 반기문 뒤에 JP 있다, 이거 아닙니까? 그러니까 반기문의 힘을 빼기 위해서는 그 배후에서 굉장한 정치력을 발휘하고 있는 JP을 약화시켜야 된다. 그런 판단을 하고 있는 거죠.

[앵커]
대권주자에 대한 이런 저런 평도 있었지만 대담집에 주요 현안에 대해서도 얘기가 많았습니다. 특히 군복무를 1년까지 단축할 수 있다, 이렇게 강조했는데요. 들어보시죠.

[문재인 / 前 더불어민주당 대표 : 국방개혁 방안에는 18개월까지 군 복무 기간을 단축하는 것으로 그렇게 계획이 되어 있습니다. 해마다 조금씩 조금씩 줄여나가서 여러 해 동안 걸쳐서 18개월까지 낮추는 것인데요. 이명박 정부에서 22개월 정도선에서 더 이상의 단축을 멈췄습니다. 그러니 18개월까지 단축하는 것은 당초의 계획대로 그렇게 가야 하는 것이고. 사드는 이미 한미 간에 배치하기로 합의했습니다. 그러니 무조건 안 된다, 무조건 취소해야 한다, 그렇게 할 수 있는 것은 아니라고 생각합니다. 그래서 저는 다음 정부로 향후 절차들을 미루어야 타당하다고 생각합니다.]

[앵커]
가장 논란이 되고 있는 부분이 사드 배치에 대한 의견인데 지금 확실한 OX가 아니라 시간이 촉박하니까 차기 정부에서 논의해야 된다, 이런 얘기인 거죠?

[인터뷰]
그렇죠. 말 바꾸기 논란의 중심에 서 있다라고 볼 수 있고 본인이 격려와 덕담을 아끼지 않았던 안희정 지사 같은 경우는 이렇게 얘기를 합니다. 민주주의 선거에서 표를 전제로 한 공약을 내는 건 나라를 위험하게 만드는 일이라고 문재인 전 대표를 전격적으로 공격하기 시작하거든요. 사실 안희정 지사의 최근 행보는 저는 굉장히 높게 평가하고 싶은 부분들이 본인의 표와 상관없이 국가와 나라를 위한 일에서 반드시 해야 되는 얘기에 대해서 스스럼없이 얘기를 하고 있거든요.

문재인 전 대표의 발언은 사드에 대한 발언도 과거에 했던 발언과 현재 발언에 대한 일관성을 찾기가 어렵기 때문에 그렇다라면 우리는 대통령 선거에서 사람을 뽑아야 되는데 어떤 일관성을 갖고 있는 사람을 뽑을지에 대한 헷갈리는 부분들이 생기게 된다라는 거고. 특히 병력자원 감축 과정에서 우리 현역병들에 대한 군복무 기간을 줄이겠다고 하는 부분이야말로 사실 어찌 보면 정치적 포퓰리즘이고 사람들이 비판하는 직면에 이르게 되는데 과연 이런 모든 것들이 지난 4년의 과정 동안 대통령 선거에서 떨어지고 아주 많은 고민을 통해서 나온 공약과 정책인지 아니면 선거를 바로 앞둔 상황에서 표를 잡기 위한 포퓰리즘인지에 대해서는 생각해 볼 필요가 있습니다.

[앵커]
문 전 대표 입장은 이게 이명박 전 대통령 때 계획이 됐던 것이기 때문에 줄이는 것 자체가 지금 문제가 안 된다는 입장인데요.

[인터뷰]
그럼 18개월부터 빨리 성사를 시키시든가요. 성사 못 시키고 있잖아요. 못 시키는 이유가 뭔가요? 지난 대선 때 다 공약한 거 아닙니까? 문재인 전 대표도 18개월까지 줄이겠다, 박근혜 대통령까지 막판에 뛰어들어서 공약 다 했어요. 자, 이렇게 여야가 입을 맞춰서 공약한 18개월도 성사를 못 시키고 있습니다. 왜? 병력자원이 부족하니까. 지금 젊은 사람들 숫자가, 병력자원이 계속 줄어들고 있다는 거예요.

요즘에 아시잖아요. 초저출산, 군대갈 젊은이들이 없어요. 그런데 뚱딴지 같은 얘기를 해요. 그럼 이게 전제조건이 많은 겁니다. 그러면 군 구조를 바꾸고 육군 중심에서 공군 중심으로 바꾸고. 복잡한 전제조건들이 다 있는데 그거 다 생략하고 뜬금없이 12개월 얘기합니다. 18개월도 성사 못 시키고 12개월을 얘기하는 것, 진정성이 있냐는 거죠.

[앵커]
어쨌든 이런 안보 문제와 관련해서 이런 얘기들이 나오니까 바른정당에서도 목소리를 냈습니다. 김무성 전 대표, 어떤 얘기했는지 들어보시죠.

[김무성 / 바른정당 의원 : 여러분들 제일 좋아하는 말 제가 압니다. 새만금 화이팅! 여러분들 도와주셔서 박근혜 대통령을 당선시켰는데, 절대로 그 사람은 나쁜 짓 안 할 것이라고 믿었는데 우리가 도저히 상상하지 못하는 그런 방법으로 헌법을 위반하고 큰 잘못을 저질러서 이제 대통령직을 곧 사임하게 되어 있습니다. 그런데 여러분들 박근혜 대통령 탄핵이 잘했다고 생각하시는 분 손들어보십시오. 또 탄핵 잘못됐다고 하시는 분 손들어보십시오. 아무도 안 계십니까. 그런데 여러분, 우리나라의 운명을 좌파들에게는 넘겨서는 안 되지 않겠습니까. 대통령에 당선되면 북한의 핵폭탄으로부터 우리나라 국민을 보호하기 위해서 배치하려는 사드 배치를 무효화하겠다고 하는데 이런 사람들이 여러분 나라의 대통령이 되어서 되겠습니까.]

[앵커]
좌파에게 정권 넘기면 안 된다고 각을 세우고 있는데 바른정당 아직 창당 준비를 계속 진행하고 있는 과정이어서 그런지 막상 분당은 했는데 존재감은 없지 않냐, 이런 비판이 많이 나오고 있습니다.

[인터뷰]
그런 걱정과 고민이 굉장히 클 겁니다. 그렇기 때문에 반기문 전 총장과의 교집합, 서로가 원하는 것들이 있을 것이고 반기문 전 총장을 어떻게든 끌어들여서 바른정당을 띄우기 위한 과정들이 필요할 것이고요. 지금 김무성 전 대표의 발언을 들어보니까 결국은 본인들이 추구하고자 하는 따뜻한 보수정당의 가치에 대해서 말 그대로 안보를 중시하면서 박근혜 대통령이 지키지 못했던 원칙까지 지켜나가는 새로운 보수정당을 만들겠다고 얘기를 하는 것 같은데 국민들이 쉽게 동의하면서 지지율이 오르지 못하고 있는 부분, 이걸 몸소 실천할 수 있는 뭔가 혁신적인 새로운 변화를 보여줘야 되는데 아직까지는 그런 부분들이 없는 게 아쉬움이 있습니다.

[앵커]
끝으로 간략하게 최순실 국정농단 사건 재판 얘기를 해 보겠습니다. 오늘 시선을 끈 두 사람이 있습니다. 이모와 조카. 최순실 씨와 장시호 씨가 법정에서 만났는데 눈도 안 마주치고 서로한테 책임을 떠넘겼다고 해요?

[인터뷰]
그렇죠. 가장 결정적인 계기가 된 게 태블릿PC 아닙니까? 그러니까 지금 최순실 씨는 이렇게 얘기하는 겁니다, 시호 너마저... 그러니까 장시호 씨는 이모 미안해, 내지는 오늘 보니까 새로운 표현이 나오더라고요. 대빵 미안해. 지금 그런 상황인데 지금 어차피 길이 확실히 달라졌습니다. 장시호 씨는 이모보다는 역시 자기 아이를 선택을 한 상황이기 때문에 그리고 최대한 형량을 줄여서 빨리 나가야 되겠다, 사회로 도로 나가야 되겠다는 생각을 하기 때문에 저 관계는 당분간은 복원 불가, 나중에 세월이 많이 흐른 다음에 그때 장시호 씨가 그러겠죠. 이모, 미안했어. 그렇게 되겠죠.

[앵커]
오늘 최순실 씨의 발언 내용을 한 문장으로 요약을 해 보자면 장시호가 다 했다, 이런 내용이었는데 장시호 씨는 이전에 청문회에서 이번 사태에 대해서 이렇게 얘기를 한 바가 있습니다. 이모가 다 시켰다. 그때 얘기 잠시 들어보시죠.

[김한정 / 더불어민주당 의원 (지난달 7일) : 동계스포츠센터 이거 누구 아이디어였습니까?]
　
[장시호 / 최순실 조카 (지난달 7일) : 최순실 아이디어, 최순실 이모 아이디어였습니다.]
　
[김한정 / 더불어민주당 의원 (지난달 7일) : 센터에서 직위는 뭐였습니까? (없었습니다.)]

[김한정 / 더불어민주당 의원 (지난달 7일) : 직위도 없이 동계스포츠센터 설립을 주도했다? 이게 가능한 일입니까?]

[장시호 / 최순실 조카 (지난달 7일) : 저는 최순실 씨가 지시를 하면 따라야 하는 입장이고, 또 이모인 데다가 거스를 수가….]

[앵커]
장시호가 인력채용부터 다 알아서 한 거다라는 최순실 씨 주장이고요. 그리고 장시호 씨는 이모가 시켜서 했다, 검찰 얘기에 따르면 장시호 씨가 최순실 씨를 대빵으로 표시했다고 하는데 누구 말이 진실입니까?

[인터뷰]
진실은 알 수 없지만 특검이 원하는 진실과 그리고 최순실 씨가 원하는 진실이 서로 다를 거고요. 특검의 이해관계와 장시호의 이해관계가 딱 맞아떨어졌다고 보여집니다. 왜냐하면 이게 동계스포츠영재센터를 장시호가 설립을 해서 말 그대로 그 돈을 모두 다 유용했다고 하면 이 돈을 삼성으로부터 받아낸 건데 거기에 대한 대가성을 장시호한테 주고 장시호가 어떤 영향력을 행사했을까?

이게 말이 엮기가 쉽지 않은 부분들이 있는데 모든 것들이 최순실 씨의 지시 때문에 이루어졌다라고 얘기하는 순간 삼성이 돈을 준 모든 것들에 대한 대가성 뇌물죄로 엮을 수 있는 거거든요. 장시호 씨 입장에서도 본인 스스로가 여기에서 돈을 일부 횡령한 혐의는 인정하되 나머지에 대한 모든 것들을 최순실 이모에게 떠넘기는 순간 본인에 대한 혐의와 형량은 가벼워질 수 있다는 측면에서 이해관계가 맞아떨어진 게 아닌가 싶습니다.

[인터뷰]
그런데 이 두 사람 사이에서 책임소재 규명은 아주 간단합니다. 그러니까 이 사건에서 최순실을 빼고 성립이 안 되느냐. 그러니까 만약에 장시호는 없어도 성사가 돼요. 그런데 최순실이라고 하는 존재를 빼고는 이 사건 자체가 성사가 안 됩니다. 그러면 누가 주범이냐는 거죠. 명확하게 최순실라과 봐야 되죠.

[앵커]
보면 최순실은 대빵이고 김종 전 문체부 장관은 미스터 팬드라고 그래요.

[인터뷰]
아주 귀여워했던 것 같아요.

[앵커]
캐릭터를 판다를 좁았던 이유는 뭘까요?

[인터뷰]
김종 전 차관의 눈매를 보면 눈밑이 까맣게 보이는 모습때문에 김종 전 차관을 판다라고 부르는 사람도 있고 이름에 따라서 벨이라고 부르는 사람들도 있는데 그만큼 치밀한 관계였음을 보여주면서 최순실 그리고 김종 전 차관, 장시호 씨 모두가 함께 연루돼 있다라는 것들을 보여주는 정황 증거가 새롭게 나왔다 이렇게 볼 수가 있습니다.

[앵커]
어쨌든 멀어진 혈육은 분명한 것 같습니다.

김병민 경희대학교 행정학과 객원교수 그리고 이종훈 정치평론가 두 분이었습니다. 고맙습니다.

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