문재인 "명예로운 퇴진, 박 대통령이 스스로 차버렸다"

[팟짱 인터뷰 전문] 문재인 전 더불어민주당 대표

[오마이뉴스조창훈 기자]

인터뷰를 인용 보도할 때는 '오마이TV <장윤선·박정호의 팟짱>'라고 프로그램명을 정확히 밝혀주십시오.

■ 방송 : 장윤선, 박정호의 팟짱
■ 채널 : 팟캐스트(+아이튠즈 http://omn.kr/adno + 팟빵 http://omn.kr/ayzm)
■ 진행 : 장윤선 오마이TV 방송국장, 손병관 오마이뉴스 정치팀장
■ 출연 : 문재인 전 더불어민주당 대표

아래 인터뷰 내용은 16일 오후 3시 장윤선 오마이TV 방송국장의 사회로 진행됐고, 손병관 오마이뉴스 정치팀장이 패널로 참여했다.

▲ 문재인 전 더불어민주당 대표 ⓒ 오마이뉴스

<색깔 있는 인터뷰-대선주자>

-박근혜 대통령에 대한 탄핵심판이 결정되면 60일 이내에 대통령선거를 치러야 합니다. 각 당은 사실상 대선준비체제로 전환하고 있는데요. 오늘은 제1야당인 더불어민주당의 유력 대선주자 문재인 전 대표를 모시고 자세한 말씀 들어보겠습니다. 

-대표님, 어서 오세요.
문 "네 안녕하세요"

-2012년 대선 당시 저희가 바로 이 스튜디오에서 대표님과 사모님 김정숙 여사를 모시고 인터뷰를 했었습니다. 기억하십니까.
"제가 했던 건 기억나고요, 제 아내가 온 건 기억이 안 나네요. 오마이하고 몇 번 했던 것 같은데요"

-한번 했는데요. 그때 세게 하셨어요. 작심인터뷰라는 이야기를 했었죠.
"세게 한 건 기억이 안 나고 오마이가 저에 대해 잘해주셔서 고맙게 생각합니다."

-오늘 저와 함께 이야기를 나눌 오마이뉴스 손병관 정치팀장 함께 자리하셨습니다. 어서 오세요. 두 분 자주 보십니까?
-(손병관) 네 집에 올라가서 만났습니다. 책 사인도 받았습니다.
"오마이에 대해 존중합니다"

-얼굴 빨개지셨어요. 오마이 기자들에 대한 애정이 있으시다는 걸로 하겠습니다. 벌써 5년이 흘렀군요. 5년 전과 비교하면 대선을 향한 마음가짐에 어떤 차이가 있습니까.
"우선 훨씬 절박해졌죠. 정권교체에 대한 절박함, 간절함이 강해졌고요, 그만큼 더 준비됐다는 것이 지난번과 달라진 점입니다."

-5년 동안 더 준비됐다.
"그때 패배도 돌아보며, 재수인 만큼 착실하게, 깊이 있게 준비했다고 자부합니다. 제가 또 재수에는 강합니다."

-대통령 후보 재수생. 이런 건가요. 다른 거 재수 자신있었습니까?
"제가 재수엔 강합니다. 대학 입시, 사법 시험 모두 재수해서 성공했습니다."

-지난주 발표된 한국갤럽 여론조사에 따르면 양자 또는 3자 구도에서 모두 1위를 차지하셨습니다. 31%. 올 초 진행된 여러 지지율 조사마다 꾸준히 안정 선을 확보하고 있는 데 대한 안도감 같은 것도 있으십니까.
"그렇진 않고요. 여론조사와 이기는 건 다른 문제죠. 정국 상황이 안정돼 있지 못하고 유동적이죠. 변수도 많고. 안도할 단계는 아닙니다. 그래도 기분은 좋죠"

-내일 공개되는 문재인 대담집 <대한민국이 묻는다>를 통해 문재인을 이해하기 위한 핵심키워드 25개로 구분해 정책과 노선, 철학에 대한 입장을 밝혔는데요. 이 책을 통해 꼭 말하고 싶었던 바는 무엇인가요?
"책 보셔야죠"

-책 파시려고 합니까? (웃음)
"인간 문재인 알리고 싶었고, 문재인이 어떤 세상을 만들고자 하는 것인가 알려드리고 싶었어요. 무엇보다 국민들에게 희망을 주고 싶어섭니다. 책 나오면 한 번 보시면 되고요."

-책을 사라는 것이죠?
"그런 것도 있지만 책을 알리려고 합니다."

-국가대개혁 프로젝트 차원에서 권력기관 개혁, 재벌 개혁을 발표하셨는데요. 이번 주에 어떤 개혁 의제를 내실 겁니까.
"제가 매주 낼 건데, 이번 주는 일자리 정책 준비하고 있습니다. 앞으로 신성장 동력이라든지 교육정책이라든지, 지방분권 정책이라든지, 여성정책, 계속해서 비전을 제시할 계획입니다."

-이번 주 일자리 정책 핵심은 뭘까요?
"구체적인 방안을 제시할 텐데, 특히 강조하고 싶은 것은 일자리 문제는 우리 사회의 핵심이라 생각해요. 젊은 사람이 헬조선이라고 표현하는 절망의 원인이기도 하고, 저출산 고령화 사회의 문제이기도 하고, 저성장의 늪 역시 성장동력을 회복하는 문제이기도 하고, 한편으로 우리사회가 지나치게 불평등하고, 불공정한 경제가 돼있지 않습니까. 극심한 우리사회 불공정을 해결하는 길이기도 하고, 거의 저는 일자리 부분은 국가 비상사태같은 국가의 재난 상황이란 인식을 갖고 특단의 대책을 마련해야된다고 생각합니다.

국가가 동원할 수 있는 모든 정책 수단. 국가가 동원할 수 있는 모든 재정능력을 동원해서 해결해야할 문제여야 생각하고, 그런 만큼 대통령이 직접 챙기는 대통령이 돼야한다고 생각합니다. 지난 대선 때 일자리 대통령을 말했는데 이번에도 일자리 대통령이 되겠습니다. 청와대 일자리 상황실을 만들어서 매주, 매달, 매일, 일자리 늘리기를 독려하겠습니다. 구체적 방안은 이번 주에 발표할 테니 기대해주세요."

-나쁜 일자리는 많은데, 좋은 일자리는 없다. 양질의 일자리를 어떻게 만들어야 하느냐가 중요한데요, 전문가들은 일자리 공공성이 중요하다고 하는데요, 
"박근혜 대통령 시절에 일자리 고용 증대에 많은 예산을 투입했는데 적지 않은 일자리를 만들었다고 하는데, 정작 젊은 사람이 원하는 좋은 일자리는 줄었습니다. 박근혜 정부가 만든 비정규직, 시간제 일자리, 질 낮은 일자리였거든요. 일자리 대책 속에는 일자리를 늘려나가는 것도 필요하지만 나쁜 일자리를 좋은 일자리로 전환시키는 게 필요하고요. 비정규직 대책도 일자리 대책에 포함된다고 봅니다.

강조하고 싶은 것 이명박, 박근혜 정부가 '일자리는 기업이 만든다'는 거라고 수출대기업에 특혜적인 지원을 몰아주고 일자리를 늘리려 했는데 실패했죠. 이제 수출이 늘어난다고 일자리가 늘어나는 시대는 아니거든요. 수출기업들은 이제는 수출을 위해 사무를 자동화, 전산화하거든요. 또 저임금 국가로 옮겨가고요. 통계적으로 보더라도 일자리는 줄고 있어요.

이제는 기업에게만 일자리를 늘리라고 독려할 게 아니라 정부, 공공 부문이 같이 늘려가야 한다고 봅니다. 정부가 가장 큰 고용주거든요. 전체 중 공공부문 비율이 OECD구가 평균이 21.3%쯤 됩니다. 우리나라는 7.6%에 불과해요. 거의 1/3 수준인거죠. OECD 평균 절반만 가더라도 정부 포함 공공부문 일자리가 늘어날 수 있는 겁니다.

예를 들자면 우리 소방공무원들. 아주 부족해요. 법적 정원이 6만 6천명이라고 하는데 2만 명 정도가 부족한 상황입니다. 그래서 과거는 2교대 근무를 했는데 인원은 증가하지 않고 그 인원 그대로 3교대로 해서 119나 소방차량 출동했을 때 탑승 인원이 부족한 거예요. 그러면 국민 안전은 안전이 부족하고 소방관은 격무에 시달리게 됩니다. 지난해 여름 울산 물난리 때 순직했던 소방관은 간호학과 출신인데 원 담당은 구급인데 인원이 부족하니 구조 업무에 투입돼서 물살에 휩쓸려가서 순직하고 말았거든요.

이런 부분을 제대로 충원해나가면, 안전도 강화되고 소방관도 좋아하게 되고. 일자리도 늘어나게 되고, 일자리는 대부분 젊은 사람 일자리라 청년실업도 해결하게 되고, 저출산을 해결하게 되는 계기가 된다고 봅니다. 과거는 작은 정부란 미신에 사로잡혀 공공부문 일자리를 억제했는데, 이제 고용할 여력이 있다고 생각합니다.

-문재인 대통령이 되면 공공부문 일자리 몇 개 만든다?
"청년 일자리만 보더라도 30만 개 가까운 일자리를 만들 수 있다고 생각합니다."

-청년 부문만 30만개, 다 합치면 더 늘겠네요.
"민간 부문에서도 더 늘려야 되고요."

-쟁점이 되고 있는 사드 관련 여쭙겠습니다. 오늘 많은 언론이 대표님의 '안보 우클릭'을 했다는 보도를 했습니다. "이미 한미간 합의가 이뤄진 것을 취소할 수 있다고 생각하지 않는다"는 입장을 밝힌 것으로 전해졌습니다. 사드배치에 대한 입장이 분명히 어떻게 되는 건가요?
"제가 그렇게 말한 적이 없는데, 오마이뉴스까지 왜곡해서 전제로 질문하면 안 돼죠. 저는 사드 문제는 다음 정부로 미뤄라. 다음 정부에 맡겨라고 요구하고 있습니다. 다음 정부로 맡겨라고 할 때 그대로 강행하겠다거나, 사드배치 결정을 취소하겠다거나 입장을 미리 갖고 있는 게 아니라는 이야기를 드린 것이죠. 제가 강조하고 싶은 것은 한반도 문제는 우리가 주인입니다. 우리가 주도할 수 있어야 합니다. 사드배치는 안보 문제지지만 국제 정치 문제기도 하죠.

지난 번 성주로 결정되면서 수도권과 충북 지역은 보호대상이 안 된다는 겁니다. 효용부터 한계가 있습니다. 북핵문제의 도움이 되는 측면이 있겠지만 외교적인 부담도 있습니다. 사드문제는 득실이 교차하는 그런 문제이기 때문에 우리가 우리의 국익을 중심에 놓고 내부적 공론화 과정을 거쳐야하고, 정부가 하는 대로 롯데골프장으로 입지 정하면 부지 매입에 1000억 이상 재정이 소요되거든요. 정부는 다른 골프장으로 교환한다는 것인데, 돈이나 골프장이나 재정부담은 마찬가지죠. 이 정도 재정부담이면 국회 비준도 필요합니다. 한편으론 사드배치 반대하는 중국, 러시아 이웃국가를 설득하는 노력도 필요한 것이죠. 그런 과정을 충분히 거쳐서 판단하겠다는 겁니다.

한편으로는 이미 한미간의 합의가 됐다는 걸 감안해야하지만 반드시 거기에 얽매일 필요는 없다고 봅니다. 필요하면 미국과 다시 협의할 수도 있는 것이고, 사드배치가 불가피하다면 반대하는 국가들의 반대를 완화시키기 위한 설득 노력을 할 수 있는 것이고요. 다음 정부가 충분한 공론화 과정, 외교적 협의 설득 등을 거쳐, 그대로 갈 것인지 다음 정부가 결정하는 것이 좋다는 것이죠."

-유보론으로 이해할 수밖에 없다. 대변인이 국익이 먼저다라고 하셨어요. 사드 관련 배치냐 철수냐 중 무엇이 국익에 부합한다는 것입니까?
"그 입장을 제가 미리 갖고 있지 않다는 거죠. 만약 사드 배치가 안 된다는 생각이라면 처음부터 반대해야 되는 거죠. 다음 정부에 넘겨야만 다시 검토할 수도 있고, 사드 배치 결정을 하더라도 주변 국가를 설득할 수 있는 외교적 기회를 가질 수 있는 것이죠."

-외교에선 전략적 모호성이 필요할 수 있지만 대통령 유력주자로서 사드에 대한 입장이 필요한 것이 아니냐는 주장이 필요한 거 아닌가요?
"지난 과정에서 공론화 과정이 없었던 거죠. 아세요? 사드가 얼마나 효용이 있는지. 알고 계십니까? 국민들도 잘 몰라요."

-많은 국민들이 모른다. 전문가들을 통해 이야기가 나오고 있지 않습니까?
"전문가도 몰라요. 전 국회 있을 때 국방위였어요. 국방부 장관조차 그 효용을 몰랐어요. 사드는 점점 발전해가는 과정에 있는 것이죠. 그로 인한 이익, 손해를 현실적으로 판단해야하는 것이죠."

-롯데 신동빈 회장이 한민구 국방장관과의 면담을 피하고 있다는 보도가 나옵니다. 중국이 롯데에 대한 보복강도를 높이면서, 롯데가 당초 이달 3일 하려던 성주 골프장 토지 감정평가액 확정 이사회를 늦추고 있는 건대요. 민간기업도 경제적 어려움 때문에 사드 버티기 전략으로 돌입했는데 정치권이 몸사리는 분위기 아니냐는 비판도 나옵니다. 어떻게 보세요?
"롯데의 입장이 뭔지는 모르겠는데 원래 그런 시간이 걸리는 거예요. 롯데 골프장을 정부가 현금으로 매입하려고 해도, 롯데가 동의해야 가능한 거죠. 롯데가 동의하지 않으면 수용해야하는 거죠. 수용하면 많은 시간이 걸리죠. 롯데가 동의해 협의 매수가 된다고 하더라도 그 토지 가격에 대해 감정 절차가 제대로 돼야하는 것이죠. 롯데가 지금 정부에 약점이 잡힌 것 때문에 헐값에 넘긴다면 그건 주주들에게 배임죄가 되는 거죠.

현금도 아니고 골프장 교환이면 정부가 갖고 있는 골프장 평가도 돼야죠. 차액이 있으면 돌려받거나 환급받거나 하는게 얼렁뚱땅 되는 게 아니에요. 다 시간이 필요한 일인데요. 롯데가 중국에서 어떤지 모르지만 롯데가 기업이라면 자신들의 골프장이 제대로 평가받도록, 헐값에 넘어가지 않도록, 배임이 안되도록 해야하는 것이고. 일단 평가 산정이 안 된 걸로 보이거든요. 롯데는 당연한 반응입니다. 사드는 필요한 공론의 과정, 외교적 노력의 과정을 거치지 않았기 때문에 거쳐야한다는 겁니다.

-지금 결정하는 게 아니고 어느 것이 국익에 부합하는지 공론에 부쳐 결정하는 것이고 필요하지 않으면 안한다?
"필요하면 하는 거고, 아니면 안하는 것이죠. 다음 정부에 넘겨야하는 것이죠. 지금 탄핵 다한 정부가 기업의 팔을 비틀어서 하는 것은 안 되는 것이죠."

-롯데 팔을 비틀지 마라
"그 이야기도 꼭 필요한 것입니다."

-반기문 전 유엔 사무총장은 사드배치에 반대하는 성주 군민들의 촛불시위를 지역이기주의라고 규정했습니다. 지역이기주의라고 보세요?
"만약 공론화의 과정을 거쳐서 사드배치가 필요한 일이고, 사드배치 입지가 성주가 최적지라면 정부가 최선을 대해 성주군민 설득해야죠. 필요하다면 적절한 보상도 해야할 것이고요. 인근 주민들 건강 피해가 있을 수 있다면 대책도 강구돼야하는 것이고요. 정부가 정했으니 '꼼짝마라', '딴 소리 말라' 하면 안 되는 것이죠. 정부가 사드 결정하면 딴 소리를 할 수 없고, 안보관이 문제 있는 것처럼, 불온한 것처럼, 종북이라고 비난할 근거가 되는 것처럼 하는 척박한 토론 문화 벗어나야 되는 것이죠. 이게 한국 비정상이고 적폐 중의 하나인 것이죠. 지역 주민들도 자신들의 권익을위해 하고 싶은 말을 할 수 있어야죠.

-사드가 지역이기주의가 아니다?
"그것보다 미국의 요구라면 무조건 OK하는 문화에서도 벗어나야하죠. 미국의 요구도 우리 국익에 맞지 않는다면 NO로 할 수 있어야 하죠. 그게 한미관계를 공고하게 발전시켜나가게 하는 길이라고 생각합니다."

-성주에는 몇 번 다녀오셨습니까.
"가보지 못했습니다."

-왜 한 번도 안 가셨나요?
"꼭 가야됩니까? 우선은 입지 결정 자체가 확정된 것으로 보이지 않았죠. 졸속으로 결정됐는데 성산포대 했다가 반대하니까 골프장으로 옮겼는데 골프장으로 입지결정 되려면 정부의 일방적으로 안 되는 겁니다. 롯데가 받아들이거나 수용해야 되는 거죠. 그 전에는 유동적인 상태인거죠."

-유동적인 상태여서 못 갔다. 정해지면 갈 겁니까?
"성주를 가고 말고가 아니라 사드를 다음 정부가 해야 된다는 입장이라서요."

-개성공단이나 금강산 재개는 모두 상대가 있는 문제입니다. 우리는 원하지만 북한이 원하지 않을 경우, 무엇으로 어떻게 설득할 수 있다고 보십니까.
"기본적으로 남북 간의 역대 정부가 많은 공을 들여서 이뤄놓은 합의들이 있습니다. 이 합의들은 김대중, 노무현 정부 때부터가 아니고 박정희 7.4 남북공동선언, 노태우 남북기본합의서, 김대중 정부 615공동선언, 참여정부 10.4정상선언 등 많은 합의가 있어요. 한반도 비핵화에 대해 남북이 합의한 바 있었죠. 합의의 정신으로 되돌아가면 되는 것입니다. 서로 상대에게 책임을 전가했죠. 합의가 안 되는 책임을 남은 북에게 돌리고 북은 남에게 돌리고 했는데 다시 합의를 함께 존중하고 함께 실천하는 서로 확인하는 문제라 봅니다.

-북한이 핵실험을 5번이나 했습니다. 햇볕정책을 계승하는 것만으로 남북관계 진전을 이룰 수 있을까요? 새로운 버전이 필요하다는 요구도 있습니다. 어떻게 보십니까.
"너무나 당연하죠. 우리는 북한 핵을 용인할 수 없죠. 한반도 비핵화는 반드시 관철해야합니다. 우리 생존권이 걸린 문제죠. 북한 핵은 반드시 해결해야하지만 그를 위해 모든 북한과의 모든 관계를 단절하고, 오로지 북한을 제재하고 압박한다고 해결되지 않는다는 것이죠. 해결되지 않는다는 게 이명박, 박근혜 정부에서 보여준 것이죠. 결과적으로는 북한 핵이 더 촉진되고 고도화되게 된 것이죠.

이명박, 박근혜 정부는 북한 핵 문제 해결에 철저하게 실패한 것입니다. 북핵을 막기 위한 제재압박, 우리만의 문제가 아니라 전세계의 국제공조 속의 압박은 필요하다 생각해요. 한편으로 대화하고 협상하는 두 가지 트랙이 병행될 필요가 없다. 목표는 북한을 협상 테이블로 데려와서 비핵화를 받아들이도록 대화를 통해 해결해내야 하는 것이죠. 북한 핵이 고도화되고 진전됐기 때문에 과거보다 프로세스가 어려워졌다고 생각합니다. 북한 핵의 완전한 폐기와 평화체제, 북미관계 정상화 등 포괄적으로 단계적으로 타결하도록 합의한 바 있었는데 지금은 프로세스가 복잡해졌어요.

이제는 우선은 북한 핵 동결시켜서 더이상의 핵이나 미사일 발사 등은 중단하도록 하는 단계가 필요할 테고, 그래서 북한 핵 동결이라 표현하는 거죠. 앞으로 완전한 폐기까지 나아가는 2단계 접근이 필요할 수 있고요. 아까 말한 개성공단, 금강산 관광 재개는 오히려 북한 핵을 포기하는 데 도움되는 두 가지 트랙 속에 포함된다고 말할 수 있다고 봅니다. 북한이 고립 속에 빠져있기 때문에 아니겠습니까. 북한이 개방되고 고립에서 벗어나면 북한도 핵을 보유하고자하는 욕구나 유혹에서 벗어날 수 있는 것이죠. 한편으로 제재 압박은 필요하지만 기본적으로 개성공단 폐지는 유엔결의에도 포함되지 않는 내용이었어요.  남북관계 미래를 보면 어리석은 결정이었다."

-(손병관) 지난 5일 긴급좌담회에서 "당선되면 대통령 집무실을 광화문 정부청사로 옮기고, 청와대를 개방하겠다"고 말씀하셨습니다. 그러나, 정부청사로 집무실을 옮기면 경호 때문에 공무원들과 시민들 불편이 가중될 것이라는 우려도 나옵니다. 백악관 오벌 오피스처럼 전환하는 것이 낫지 않느냐는 의견도 있습니다. 어떻게 보십니까.
"참여정부 때 그런 모색을 했습니다. 미국 웨스트윙같은 구조로, 대통령과 비서진이 같은 업무공간에서 근무하는 식으로요. 대통령이 복도에서 만나기도 하고요. 필요하면 참모들 부르기도 하지만 불쑥 참모에게 가서 책상에 엉덩이 걸치고 앉아 3분, 5분 회의하기도 하고요. 이렇게 해야 현안에 대해 발빠른 대응할 수 있는 것이죠. 그런데 그때 청와대 리모델링이 불가능하다고 판단했어요. 새로 짓는 방법밖에 없었습니다. 그렇게 된다고 해도 대통령과 비서진과의 소통은 강화되겠지만 국민들로부터 격리되는 것은 마찬가지지 않겠습니까. 이제 국민과 소통해야하는 시대가 돼야한다고 생각합니다.

정부 종합 청사 충분히 가능하다. 경호? 지금도 대단히 경직되고 권위주의적인 경호를 하고 있죠. 그래서 대통령 경호실을 폐지하고, 경찰 산하 대통령 경호국을 두는 게 옳겠다고 판단했습니다. 대통령 경호도 부드럽고 다가갈 수 있도록 해야한다고 생각합니다. 대통령이 출퇴근한다고 교통 흐름 차단하고할 필요 없습니다. 약간만 신호 조절만 하면, 가능해요. 퇴근길에 시장 상인들과 소주 한잔 나누기도 하고 소통의 대통령 돼야한다는 거죠."

-이승만 이래 경호가 딱딱해야하는게 있었는데요. 그런 변화는 시일이 필요하지 않겠어요?
"외국은 그렇게 하고 있잖아요. 영국 다우닝가 10번지, 미국 백악관만해도 가깝게 있고 개방돼 있죠. 외국은 그렇게 하고 있죠. 남북 간 대치 상태라고 권위주의 태도에서 벗어나지 못한 건데, 이제 시대가 바뀌었다고 생각합니다. 적폐 중 하나가 권력기관의 권위주의, 경찰이나 국정원의 권력화를 없애야 되는 건데, 이제 그 시작을 대통령부터 해야한다고 생각합니다."

-대통령이 청와대에서 격리된다는 표현 너무 재밌어요
"대통령이 청와대에서 권위주의적인 넓은 공간이 별 필요 없었던 거잖아요. 거의 뭐 관저 정도. 때때로 본관을 이용하는 정도였기 때문에. 사람이 건축을 하는 것이지만 건축물이 사람을 변화시키기도 하는 거에요. 그 넓고 잘된 건물에 대통령과 대통령 모시는 부속실만 있거든요. 그러니 문고리 권력이 생겨나는 것이죠."

-격리되지 않는 시민과 함께하는 대통령이 되겠다?
"시민 속의 대통령이 되겠다."

-지난 10일 국민성장 간담회를 통해 재벌개혁 로드맵을 발표하셨습니다. 오늘 특검이 이재용 부회장에 대한 구속영장도 청구했지만, 삼성은 한국경제에서 차지하는 비중 때문에 늘 사법당국에서 흐지부지되는 측면이 있습니다. 이번에도 삼성은 봐줄 것이라는 우려가 나옵니다. 어떻게 보세요? 구체적으로 삼성과 관련된?
"삼성이라고 해서 특별히 무거운 처벌을 받아야 되는 것은 아니겠죠. 법안에 평등한 처벌을 받아야겠죠. 법 앞에 누구나 평등해야하는 것이죠. 이재용 부회장 그냥 지은 죄만큼 벌 받으면 되는 것이고, 과거 집행유예 사안이 아닌데도 재벌 총수라고 집행유예를 받는 것은 결코 없어야 합니다. 구속되면 건강한데 병원에서 보낸다든지 해서는 안 됩니다. 병원에서 사면된다는 걸로 법원 판결 무력화하는 경우도 없어야하고요. 그런 부분도 제도화돼야한다고 생각합니다. 무거운 반시장범죄는 집행유예가 불가능하게끔 법정 개정도 필요하고, 대통령 사면권 제한도 필요하고, 일정 이상의 형을 받으면 시장에서 퇴출되도록 기업 경영을 맡지 못하도록 해야죠. 외국은 그렇게 하고 있어요."

-외국은 그런데 한국은 재벌이 들어가면 한국경제가 무너지는 것처럼, 재벌이 사면돼야 청년실업 다 해결될 것처럼 이야기하는 경우도 있거든요.
"재벌이 우리 경제에 차지하는 비중이 큽니다. 방금 말씀하신 조치들은 재벌을 무너뜨리거나 재벌의 경제활동을 위축시키는 것이 아니라 재벌을 건강하게 해주는 것이죠. 재벌도 전문 경영인 체제로 가야하는 것이고요."

-(손병관) 정치이야기 좀 여쭙겠습니다. 아직 경선도 시작되지 않았는데 당내 일부 주자들은 문 전 대표께서 '대통령 다 된 것처럼 군다' 비판을 합니다. 주변인사는 호가호위하는 것처럼 보이는데, 오해일까요?
"당 내에서는 듣지 못했고요. 경쟁하는 관계에 있는 정당에서 그런 식의 비난을 하는데, 오해가 아니라 악의라고 생각합니다. 아직 선거를 시작도 못한, 경선도 시작하지 못했는데, 그런 분들은 그야말로 제가 대통령이 되는 것이 두려운 것이죠. 또 제가 대통령이 될 가능성이 높다고 본인도 생각하니깐 그런 표현을 하게 된 것이라고 생각합니다. 제가 1위 후보라 받게 된 공격이라 생각합니다

-(손병관) 친문패권에 대한 입장은 무엇입니까. 걱정할 필요 없을까요?
"친노, 친문이 너무 많은 것 아닙니까. 노무현, 문재인 지지하는 모두가 친노, 친문인데, 모두 가둘 수 있겠습니까. 저를 가두려는 프레임 같은 것이죠. 저는 세상을 바꾸고자 꿈꾸는 분들. 촛불민심이 요구하는 적폐청산, 새로운 대한민국 건설이 특별하다고 생각하지 않습니다. 더 진보적인 요구라고 생각하지 않고요. 그냥 정상적인 나라, 상식적인 나라, 나라다운 나라 만들어 달라는 것 아니겠어요? 그런 분들은 모두 친노며 친문이죠. 그런 비정상적이고 비상식적인, 자신의 기득권을 누리고자하는 부정부패 세력들이 두려워해서 공격하는 게, 친노, 친문이라고 하는 것이죠.

-2012년 에도 핵심이었고 우리 인터뷰에서도 강하게 이야기했다. 이게 여전히 기득권 세력 문제에 있다고 생각하십니까.
"노무현 대통령이 당내 주류였던 적 있습니까. 무슨 패권을 행사해봤습니까. 국민들이 뽑아준 후에도 당에서는 낙마시키려고 후보교체론이 당을 지배하기도 했었는데요. 노무현 대통령 시절에 패권주의 대통령이었다고 말할 수 있겠습니까. 제가 당 대표하면서 패권을 휘둘렀습니까. 오히려 너무 흔들려서 딱하게 보지 않았나요. 그게 무슨 패권입니까. 기득권들은 새누리당에만 있는 게 아니죠. 우리 정치권 모두, 야당에도 있죠. 세상이 변화하는 게 두려운, 자신의 기득권을 누리고 싶은 사람들의 적대감의 표출이 친노, 친문 패권으로 풀이되는 것이죠."

-이를 테면 국민의당 원내대표인 주승용 대표가 "정권교체 안 되더라도 친문은 안된다"고 한 주장에 대해선 어떻게 생각하세요?
"그래요? 저는 정치를 오랫동안 하지 않겠다고 했다가 끝내 들어온 이유가, 패권을 탐해서, 당 대표가 하고 싶어서, 대통령이 되고 싶어서가 아니라, 세상을 바꾸고 싶었고 바꾸려면 우리 정치가 바뀌어야한다고 생각합니다. 그러려면 더불어민주당이 바뀌어야한다고 봅니다. 더불어민주당이 아니면 정치 혁신이 안되는 거예요. 정권교체를 위해서는 하지 않으면 안되는 절대절명의 과제인 것이죠. 기존의 우리 당을 지배하는 사람은 안 된다고 생각했기 때문에 제게 '혁신과 통합'분들과 함께 정치 참여했던 거예요. 정치는 타협이지만 원칙은 타협할 수 없는 것이 거든요. 혁신을 타협할 수는 없어요.

그때 당을 나가신 분들은 혁신을 반대하신 분들. 저는 타협할 수 없었습니다. 그래서 당이 쪼개지는 아픔을 겪었던 건데. 그러나 더불어민주당 얼마나 달라졌습니까. 제1당이 되고 전국정당이 되고, 가장 지지받는 당이 됐습니다. 정권교체의 주역이 될 것이라 말하는 당이 되지 않았습니까. 당원이 당에 대해 자부하는 정당이 된 것이죠. 그러나 다른 당을 하는 분들은 그런 차이는 있지만 그 차이가 정권교체라는 대의와 크지 않다고 생각합니다. 그 동안 합께 할 수 있는 관계라고 생각하고요. 그렇게 될 수 있도록 노력하겠습니다. 정권교체라는 대의를 잊어서는 안 된다. 그런 말씀 드리고 싶네요."

-(손병관) 주승용 대표 지난주에 인터뷰하면서 물어봤어요. 라디오인터뷰하다가 말이 나간 건데 본심은 그게 아니라고 말씀하셨거든요. 말씀을 드려야 주승용 대표도 오해하시지 않을 것 같아요.
"다행이고요, 국민의당이 정권교체라는 대의를 내려놓은 적은 없을 거라 생각하고요. 정권교체 대의 앞에서 더불어민주당과 함께 할 수 있을 거라 생각합니다. 정권교체도 그 이후의 적폐를 청산하고 개혁하고 개조하기 위한 것인데, 그 적폐 청산과 개혁이라는 대의까지 함께할 수 있는 관계라 봅니다."

-국민의당 유력주자 안철수 전 대표의 경우에는 "문재인과의 경쟁에서 이기겠다"고 말했는데 어찌됐든 경쟁할 수 있는 구도 아니겠냐, 마지막에 정리돼야하는 것 아니냐고 하는데 안철수 대표는 어떻게 할까요?
"다른 정당과의 경쟁은 당연하고, 이길 거라 주장하는 것도 당연하다. 우리끼리는 경쟁하더라도 정권교체라는 대의 앞에서는 경쟁해야한다고 생각한다. 끝내는 함께 힘을 모아 함께 해야 한다고 생각합니다."

-당내 경선을 위한 룰 협상이 끝나면 본격적인 경선무대가 열립니다. 안 지사와 이재명 시장, 박원순 시장, 김부겸 후보 네 분 후보가 있는데요. 네 중 가장 힘겨운 후보가 있다면 누구라고 보세요?
"고양시 최성 고양시장도 뜻을 밝힌 바 있습니다. 저는 우리당 같이 경쟁하는 분들이 자랑스럽습니다. 저는 그 분들과 경쟁하는 것만 해도 우리당이 발전한 것이라고 생각합니다. 새로운 정치는 새로운 사람을 통해 가능한 거죠. 경쟁하는 분들은 구시대 경쟁과는 거리를 두고 새로운 정치를 지향하는 분들이라서 이 분들 사이의 경쟁만 해도 정말로 발전한 거고, 당원들과 국민들이 어떤 분을 선택할까. 행복한 결정이 아닐까 싶습니다. 그렇기 때문에 경쟁은 하더라도 힘은 모을 수 있는 그런 분들이고, 그런 관계들이예요."

-그래요 정말?
"왜 의심하나요. 경쟁이라는 것이 항상 상처를 주기 쉬운데, 경쟁 후에 함께 힘을 모으는 것이 국민이 바라는 새로운 정치이기 때문에 그에 부합하는 노력을 해온 분들입니다. 다 미래가 있는 분들이고."

-미래가 있다는 건 순서를 정하는 느낌인데?
"저는 아무래도 새 시대를 여는 첫차가 되는 건 제 몫이라 생각하고, 그리 되길 바라죠. 그런 시대가 한 번으로 끝나는 게 아니고 계속 이어져 나가야 된다고 생각합니다. 저는 정당 책임 정치를 꺼내겠습니다. 저는 다음 정부는 문재인 정부가 아니라 더불어민주당 정부라고 생각합니다. 더불어민주당 정부는 두 번, 세 번, 네 번 이어져야한다고 생각합니다. 계속 이어져 나가야한다고 생각합니다. 전 그 토대들이 우리 당에 있다고 생각합니다."

-이재명 시장은 문재인 후보는 '호인'이다. 지금 해야될 가장 중요한 임무는 역사의 잘못된 적폐를 청산하는 청소부 대통령이 필요하다. 문재인 대표가 하시면 마음이 좋으셔서 강하게 못할 거다. 어떻게 생각하세요?
"그래도 첫차. 가장 먼저 시작할 사람은 준비된 사람이 해야죠. 이재명 시장은 미래가 밝습니다."

-나이순으로?
"형님 아우 먼저 아니라, 이번에는 준비된 대통령이 필요해요. 특히 중요한 게 조기대선에 인수위라는 과정이 필요한데, 두 달 동안 인수위가 없지 않습니까. 총리와 내각, 정부기구 구성하고 대통령 산하 위원회같은 위원회를 구성하고, 비서실 구성하고 인적 진용이 필요합니다. 이건 준비가 필요하죠. 이런 준비가 돼있는 분은 거의 없다고 생각합니다. 결국 준비된 후보가 누구냐. 저는 국민들이 가장 중요한 판단 기준으로 삼을 것으로 봅니다."

-개헌과 관련된 이야기를 여쭤볼게요. 제3지대에서 문재인 후보 제외한 사람이 뭉쳐서 새로운 정권, 임기단축 대통령을 제시할 수 있는 것 같은데요, 두 가지 나눠 여쭤보면, 개헌에 대한 입장은 어떠신지, 임기단축 어떤 선택하실지.
"지금 임기단축 왜 나오는지 모르겠어요. 앞으로 개헌이 이뤄지면 개헌으로 선택된 권력구조는 그에 따라 이뤄지는 문제인데, 국회 개헌 특위 이제 시작하는 마당에 임기 단축 설명하는 건 자기들이 주장하는 권력구조 개편대로 가는 것이고, 그래서 제3지대 등 새로운 세력의 이합집산을 만들어 내서 우리 더민주에 대항해보겠다는 것 아닙니까. 그 안에 정치적 계산이 담긴 것이므로, 국민들이 용인할 리 가 없는 것이죠. 개헌은 국민들을 위한 개헌이 돼야죠. 정치인을 위한 개헌이 돼선 안되죠.

몇몇 유력 정치인이 모여 되면 그건 구시대 정치의 전형이지 않습니까. 개헌 논의도 당연히 국민들이 참여하는, 국민 주권적인 개헌논의가 이뤄져야 될 것이고요. 권력구조도 아주 중요하지만 국민들 입장에선 그 못지않게 국민들의 기본권을 확장하는 개헌, 지방분권 강화 개헌, 선거제도 대표성, 비례성 살릴 수 있는 개헌이 오히려 더 중요할 수 있는 것이고. 이런 논의들이 폭넓게 논의돼야하죠. 권력구조만 갖고 하는 것은 옳지 못한 것이죠.

개헌 시기도 밝힌 바 있는데, 지금 촛불 민심이 요구하는 적폐청산, 촛불퇴진 등 대개혁 등은 어느 것 하나 이뤄진 것 없는 상황이지 않습니까. 정치권도, 지금도 촛불민심을 받는 데 전념할 때고, 개헌은 후보들 공약과정을 거쳐 다음 해야 되는데, 마침 적절한 시기가 있는 것이 2018년 6월 총선 때 지방선거가 있어서, 별도로 국력 낭비할 게 아니라 지방선거 시기에 개헌 국민 투표 할 수 있지 않을까. 그게 바람직한 로드맵이 아닐까 하는게 저의 생각입니다.

-김종인 전 위원장이 반기문 유엔 사무총장 만나겠다고 말하는데, 당내에 계시는 분이 반기문 지지로 전환하면 대표님 아프실 건데요, 괜찮습니까?
"아플지 안 아플지는 모르겠는데요, 일단 있음직하지 않은 일을 왜 질문하시는지 모르겠어요. 언론들의 상상력이 앞서나간다고 생각하고요. 반 총장은 자기 소속이 확실하지 않은 모습을 보이는데요, 그것이 이상할 수 없는 상황이고. 그 분들이 우리당과 맞서는 일을 있을 수 없다."

-만약 그런 일이 벌어진다면?
"있을 수 없는 만일이다"

-이재명은 사이다, 안희정은 탄산수, 안철수는 생수, 문재인은 고구마. 음식에 빗댄 비유가 화제가 됐습니다. 다만, 주갤에 이런 말도 나옵니다. 문재인이 고구마처럼 8년을 참았다, 당선 되면 칼춤 춘다, 맞습니까?
"고구마 측면에서 손해본 게 있습니까. 문재인이 뭐 달라지겠습니까. 소회가 있다면 그런 거겠죠. 지금은 건강식이고 간식이죠. 하지만 예전엔 배고픈 음식이었죠. 배고플 때 끼니를 해결하기도 하고요. 학교 도시락에 삶은 고구마 두 개 넣어가기도 하고 그랬었죠. 칼춤을 춘다. 복수하거나 보복할거란 말씀인데, 로마 황제 마르쿠스 아우렐리우스 아시죠. 5현제이자 황제이자 철학잡니다. 그 분의 명상록에 이런 말이 있어요. '가장 최선의 복수는 적들과 다르게 되는 것이다'.

이명박 박근혜 정부가 한 것이 그거죠. 국민을 편갈라 보복한 거죠. 문화계 블랙리스트. 참여정부에 몸담은 사람에 대한 무지막지한 보복조치들. 이게 이명박, 박근혜 정부가 한 일이었습니다. 그런 모습 보이잖아요. 저에게 보복은 없습니다. 더불어민주당은 김대중 정부 때부터 그런 모습 보여 왔어요. 포용, 통합이란 이름으로 과거를 무조건 넘어간다는 말이냐? 그렇지 않죠. 하지만 적폐들에 대한 청산, 반칙, 특권, 부정부패에 대해선 대청소가 필요한 것이고요. 범죄행위가 있었다면 그에 대한 책임을 져야하는 것이고요. 그런 것 이상으로 정치적 보복, 복수는 없을 것입니다."

-박근혜 대통령에 대한 명예로운 퇴진 논란이 있었잖아요. 박 대통령 상당히 처벌 있다 박 대통령에 대한 선처는 필요하다고 보나?
"박 대통령에 대한 선처는 아무도 말할 수 없다. 사법부가 판단할 일이죠. 모두 평등한, 잘못이 있다면 그에 상응하는 벌. 범죄면 형사처벌 져야하는 것이죠. 제가 말한 명예로운 퇴진은 형사처벌하지말자는 것 아닙니다. 물러나라는 건, 스스로 책임지는 모습으로 내려가는게 명예로운 것 아니겠습니까. 쿨하게 책임지고 하는 게 명예로운 것 아니겠습니까. 책임지지 않으려고 하면 추한 모습이 되는 거죠. 그래서 제가 권했던 것인데. 박 대통령이 스스로 차버린 것이죠."

-저희가 90분간 인터뷰 했습니다. 많은 분들 댓글로 참여해주시는데요, '감기걸리셨다는데 괜찮으세요.' 이런 댓글 있습니다.
"어제 그제 많이 추웠잖아요. 아침에 모란공원 박종철 열사 추도식, 문익환 목사 추도식 있었어요. 그때 꽁꽁 얼었고. 그날 저녁 밤에 광화문 촛불집회 참석했는데 그때 하루에 두 번 동태가 됐죠. 어제 제가 여수에 다녀오느라고 좀 피곤한 상태긴 합니다. 건강은 괜찮습니다."

-끝으로 한 말씀 부탁드립니다.
"저는 촛불민심이 요구하는 적폐청산 적임자라 생각합니다. 민주화 운동, 인권변호사 활동, 정치를 하는 지금까지 일관되게 세상을 바꾸고자 하는 의지를 보여왔습니다. 변화와 개혁의 적임자다. 의지가 누구보다 강하다. 말씀드리고요.

두 번째 검증이 끝난 후보다. 대통령 나서려면 충분한 검증이 국민들 속에 받아야 되는데, 아주 오랫동안 참여정부부터 지금까지 많은 공격 받았고, 뒷조사도 많이 당하곤 했는데, 결국 털어도 먼지나지 않는 사람이다. 적어도 깨끗하고, 정직하고, 청렴한 것 만큼은 확실하다. 좋은 사람이다. 평을 받았습니다. 검증이 끝났다. 저는 제가 과거에 청와대에도 있고 했지만 사외이사 이런 거 한 번도 해보지 않았습니다. 참여정부 기간엔 변호사 개업도 안했습니다. 민정수석, 비서실장 있었지만 저의 친인척 한 사람 문제 일으킨 적 없습니다. 또 그렇게 때문에 부정부패 척결, 정경유착 청산에서도 적임자다.

세 번째는 가장 잘 준비된 후보다. 이번엔 준비된 후보가 아니면 인수위가 없기 때문에 상당기간 국정 혼란을 겪게 될 거고. 처음에 제대로 못하면 5년 임기 망칠 수 있습니다. 저는 과거에 참여정부 때 대통령 가까이서 대통령 국정 수행을 전반에 거쳐 지켜봤고, 저도 스스로 참여하기도 했고, 국정의 메커니즘을 안다. 그 이후에 지난번 대선 출마 때부터 지금까지 준비하는 과정을 겪었고 지난 대선 패배 이후 더 깊이 준비하는 시간을 가졌습니다. 가장 준비된 후보다. 우리가 만들어야할 새로운 비전속에는 제대로 지방분권, 또 국가균형 발전 필요합니다. 지방분권, 국가균형발전 DNA가 제 유전자 속에 갖고 있는 사람입니다. 이 정도면 새 시도의 첫차가 될만하지 않나 이야기 드리고 싶습니다. 오마이뉴스 시청자분들께 드리고 싶습니다.

-평소에 겸손하셔서, 깔때기 안하실 줄 알았는데 마지막에 2분간 깔때기를 하셨어요. 진짜 많이 변하신 것 같아요. 5년 전만 해도 이런 이야기를 하시면 얼굴이 빨개져서 그런 이야기 어떻게 하냐고 하셨는데.
"제가 절박해졌다고 하지 않았습니까."

-이번에 새로 내신 책 중에 양산 감나무 이야기가 나오지 않습니까.
"보셨어요?"

-기자니까 취재하지 않습니까. 그런데 우리는 우주의 기운이 도와주는 대통령하고 5년을 살고 있는데 감나무와 대화하는 대통령도 특이하게 보인다는 건데요, 자세한 내용은 책을 통해 확인하시기 바랍니다.
"저는 감나무뿐만 아니라 식물들도 식물의 정신세계, 식물의 사생활 이런 책도 있어요. 영국 BBC 다큐도 있어요. 실제로 농부들이 벼 나락이 농부의 발걸음 소리를 듣고 자란다는 이야기를 합니다. 경상도 지방에서 하는 말인데, 다른 지방도 비슷할 거라 생각해요. 보면 넓은 농로로 가면 농로 쪽의 벼들이 더 잘 자란다는 거예요. 저는 농부들에게 그 이야기 실제로 많이 들었습니다. 농부와 교감하면 훨씬 잘 자랍니다. 포스코 축구팀이 황선홍 감독 시기에 물병에 고구마를 넣으면 자라잖아요. 양쪽에 두 개를 놓고 출입하는 선수에 한 고구마에 '잘 자라라', 격려하는 말을 하고, 다른 고구마에게 '못생겼다' 나무라거나 비난하는 말을 하고 했더니 놀랄 정도로 차이가 났는데, 선수가 늘 관심을 표현하고 격려해주고 한 고구마가 훨씬 잘 자랐다는 겁니다. 선수가 팀워크보다 서로 간의 격려해주는 게 정말 중요하단 겁니다. 감독과 선수들이 보고 많이 놀랐다는 거다."

-사랑과 관심으로 다가가는 대통령이 되겠단 거죠?
"국민들이 단순히 풍족한 부, 물질, 그것을 바라는 것이 아니라고 생각해요. 부족하면 부족한대로, 부족한 실상을 알리면서 '함께 허리띠를 졸라 맵시다'라고 요청하고. 국민들과 눈을 맞추고, 국민들을 위로하고, 소통해나가면 우리 경제 잘 해결될 겁니다. 공자도 그런 말을 했죠. 불평등이 문제다. 이런 이야기를 했는데, 국민들과 함께 대화하고, 눈물을 닦아주고 아픈 마음을 나누고 하는 게 이제는 필요한 시대가 됐다. 그런 대통령이 필요하다. "

-2012년 대선 취재하며, 퇴근길에 남대문 시장에서 소주 한 잔 하는 대통령 되겠다고 하셨어요. 우리는 한 번도 그런 대통령 못 가졌거든요.
"권력구조 이야기하며 그 이야기들 담았는데, 국정원 해외전담 하겠다, 검찰 수사권, 기소권 나누겠다는 이야기 모두 이미 지난 대선 때 공약했던 이야기에요. 이번 대선을 앞두고 갑자기 만든 게 아니라. 제가 인권 변호사 시절에 정치 바깥에 있을 때 정치를 바라보던 소신이기도 하고요. 제가 지난 대선 때 공약을 늦게 낸 게 후회가 됐거든요. 그래서 제가 일치감치 냈습니다."

-청와대 결혼식도 하는 거죠?
"공론이 결정할 문제지만 개인적으로는 역대 대통령 기념관 등도 가능하다 생각하고요. 청와대와 북악산이 수도 서울의 휴식공간이 가능하다 생각합니다."

-세종시 이전하는 문제는 어떻게 보세요?
"원래 행정수도로 하려는 목표는 변함이 없습니다. 그러나 행정 수도는 헌법재판소가 위헌이라 했기 때문에 그건 개헌이 필요한 과제고 국민들 동의가 필요한 것이죠. 원래 목표했던 완전한 행정수도는 좀 더 먼 미래라고 생각하고요. 그러나 지금 행정중심도시인데, 행정중심도시로 실질적인 역할을 하기 위해서는 다음 정부 역할이라 생각합니다. 국회 분원 정도는 열어갈 필요는 있다고 봅니다.

안행부도 하루빨리 내려가는 게 필요하다고 봅니다. 국회분원 정도는 내려가서 세종시 공무원이 불려다니는 게 아니라 국회의원이 내려가서 하는 게 필요하다고 봅니다. 저는 지난 대선 때는 청와대 분원까지 생각했는데, 그까진 아니더라도 대통령도 업무보고를 불러 올려서가 아니라 대통령이 내려서 듣는 게 필요하죠. 공무원들이 국민들을 위한 업무에 더 전념할 수 있도록 해야 하고. 그걸 통해 세종시를 실질적인 행정수도로 만들어내는 노력을 기울여야 한다고 봅니다. 완전한 행정수도는 나중의 과제다. 그래도 서울은 법적인 수도고, 정치, 경제, 사회, 문화 중심이며 수도기 때문에 서울의 위상에는 손상이 없으리라 생각합니다."

-기회 1분 드리겠습니다. 하고싶은 말 하십쇼.
"새해 인사 없었습니다. 새해 복 많이 받으시고요. 새해는 정권교체의 해입니다. 정권을 교체해야 복 많이 탈 수 있습니다."

-마지막은 안 깔대기로 해주셨습니다. 조만간 또 뵙기를 바랍니다. 기회를 또 주실 거죠? 네라고 하세요.
"오마이 존중합니다."

-여기서 끝내겠습니다. 감사합니다.

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