만나면 너무 꼬집어주고 싶은 청문회 불한당 4인방
- 이재용, 권력은 크되 책임은 없다고 선언한 셈
- 그들이 바보, 모르쇠 전략을 쓴 이유, 불법을 감추고 책임을 면하기 위해
- 청문회 최고의 증인 노승일, 신변보호해야
- 청문회의 두 요정 의원은 쓰까요정 김경진, 버럭요정 이용주
- 청문회 실패의 큰 이유, 국회의원 한 사람 한 사람의 실검 1위가 중요 관심사이므로 개인기 의존, 당내 팀워크 부족
- 불출석 증인 처벌강화등 청문회 제도개선 필요
[CBS 라디오 '시사자키 정관용입니다']
■ 방 송 : FM 98.1 (18:30~19:50)
■ 방송일 : 2017년 01월 11일 (수) 오후 19:35
■ 진 행 : 정관용 (한림국제대학원대학교 교수)
■ 출 연 : 은수미 전 의원, 안진걸 공동사무처장 (참여연대)
◆ 안진걸> 안녕하십니까?
◆ 은수미> 안녕하세요.
◇ 정관용> 우리 코너이름이 외부자들인데 이 청문회에 등장한 증인들 다 내부자들 아닙니까?
◆ 안진걸> 영화 내부자들의.
◇ 정관용> 그런데 가만히 지켜보고 있으면 TV를 부수고 싶었던.
◆ 안진걸> 아마 많은 청취자들께서 공감하실 텐데 김기춘 씨, 우병우 씨 저는 정말 TV가 아니라 국회에 갔으면 이렇게 그런 표현을 한 적이 있잖아요. 유진룡 전 장관도 뒤통수 한 대 때리고 싶었다. 저희는 폭력을 반대하지만 정말 그 사람들은 폭력, 꼬집고는 싶었어요. 정말 아프게 꼬집어주고 싶었어요. 그런데 참았어요.
◇ 정관용> 제일 볼썽사나운 증인으로 김기춘, 우병우.
◆ 안진걸> 저는 그렇게 뽑았습니다.
◇ 정관용> 왜요?
◆ 안진걸> 국회에 그리고 저희들이 재벌 총수 9명 출석할 때 국회 뒤에서 기습시위 캠페인 같은 거 했거든요. 그때도 제가 그분들 옷자락 잡을 수 있었는데 괜히 실례될까봐 안 잡았는데 진실을 밝혀라. 김기춘, 우병우는 계속 모르쇠 하잖아요. 거짓말 끝까지 치고 그다음에 문제가 되는 박근혜를 지적을 해도 모자랄 판에 존경한다고 말하고 국민들 열불나게 만드는 거죠. 특히 김기춘 전 실장 마지막까지 부인하다가 우리 네티즌 수사대하고 박영선 의원이 최순실에 대한 그 동영상, 검증 동영상 하니까.
◇ 정관용> 대선 후보 경선 때 있었던.
◆ 안진걸> 그 자리에 딱 앉아 있었잖아요. 그런데도 계속 모른다고 끝까지 거짓말.
◇ 정관용> 이제 보니 모른다고 할 수 없네요.
◆ 안진걸> 제가 알았는데 기억이 잠시 까먹었습니다. 이제 보니 모른다고 할 수 없겠네요라는 말도 안 되는 소리를 한 거죠. 우리 국민들이 잊지 못할 그런 분노를 줬다고 생각을 합니다.
◇ 정관용> 안진걸 사무처장이 꼬집어주고 싶었다 그러는데.
◆ 안진걸> 제가 국회를 가면 엘리베이터에서 만나기도 하거든요. 재벌총수 9인 출석할 때 저희들이 캠페인 했다는 것처럼 정말 대면했어요, 그분들. 처음으로 본 거죠. 그런 것처럼 이렇게 복도 같은 데서 만나면 정말 꼬집으려고 했는데 못 만났습니다.
◇ 정관용> 은수미 의원은 누가 제일 그렇게 꼬집어주고 싶었습니까?
◇ 정관용> 안 나오죠?
◆ 은수미> 저는 법꾸라지 위에 있는 사람이라는 생각이 들 정도로, 심지어는 감옥에 있는데도 증인 출석을 사실상 실패한 거잖아요. 그다음에 저는 이재용 부회장은 저렇겠구나 생각은 했었지만 실제로 보니까 삼성이 어떤 회사에요. 우리나라 지금 경제의 약 30%를 좌지우지하고 있고요.
◇ 정관용> 어떤 점이 가장 부족해 보인 거예요, 그러니까.
◆ 은수미> 그러니까 아무, 자기 책임은 아무것도 없다부터 시작해서 자기는 아무 것도 모른다라는 거잖아요. 자기 밑에 있는 직원이 한 거고 나는 그냥 동의만 한 거고 왜 그랬는지도 모르고 그러면 권리와 권력은 그렇게 큰데 아무런 책임도 지지 않겠다라는 선언이었다고 저는 생각해요.
◇ 정관용> 그래요. 김기춘, 우병우, 최순실, 이재용, 이런 사람들이.
◆ 안진걸> 이재용 씨 같은 경우는 자신의 여러 불법 혐의에 대해서 그것을 부인하기 위해서 아예 바보 같은 척을 했다는 분석도 있습니다. 우리 국민들은 둘 중에 하나인 거죠. 방금 은수미 전 의원이 말씀하신 것처럼 어떻게 저 사람이 우리나라 굴지의 세계적인 기업의 총수를 할 수 있을까 하는 걱정이 되는 데. 그렇게 바보 같은 느낌을 줬으니까 또는 바보 같은 척했으면 정말 그건 고의적으로 불법혐의를 부인한 것이기 때문에 그 둘 중의 하나였을 거거든요. 둘 다 문제가 되는 거죠.
◇ 정관용> 그런데 김기춘 전 실장이나 우병우 전 수석도 비슷하잖아요. 저희가 무능력했다고 좀 바보 같다고 비판받을지 모르지만 정말 최순실을 모릅니다. 이런 거 똑같은 전략 아닌가요?
◆ 안진걸> 그러니까 알았다면 직무유기라든지 이런 불법 행위가 많이 형성될 테니까 끝까지 이제 자신의 불법을 감추기 위한 고도의 전략을 썼다. 이렇게 볼 수도 있을 것 같습니다.
◇ 정관용> 증인들 가운데 조금 돋보였던 사람은 누구예요? 아무래도 고영태, 노승일?
◆ 은수미> 노승일, 이런 분들이죠. 사실은 작심하고 나왔다라는 이야기가. 그리고 이런 분들 때문에 사실은 일정하게는 블랙리스트의 존재에서부터 시작해서 태블릿PC라든가 실제로 국정농단이 어떻게 이루어졌는가의 시스템, 체계, 이미지가 굉장히 구체적으로 그려졌죠. 그래서 그런 점에 있어서 상당한 불이익을 감수하고 이렇게 나서준 면에 있어서는 누리꾼들도 사실상 굉장히 돋보이는 사람들이었다고 꼽았더라고요.
◇ 정관용> 본인들이 법적 책임을 가져야 할 위치에 있거나 직접 위법 행위를 주도하거나 주도하지 않았으나 이것이 위법이라고 하는 것을 인지하고 느끼고 이거는 폭로해야겠다라고 결심한 사람들이니까 소상하게 다 말할 수 있는 거죠, 거침없이.
◆ 은수미> 그런데 쉽지 않은 게요 이분들 이제 발언 내용 중에 이런 걸 보면 그러니까 불안하다라든가 사실은 걱정스럽다 이런 이야기들을 하시잖아요. 본인들의 미래가 어떻게 될지 모르고.
◇ 정관용> 신변 위협을 느낀다, 이런 거.
◆ 은수미> 그리고 어떤 보복을 당할지 모른다 해서 반드시 이건 정부 차원에서 조금 그리고 국민 차원에서도 지켜드려야 할 분들이 아닌가 생각이 들어요.
◆ 안진걸> 그러니까 정말 저도 노승일 부장님이 해고 위험에 처해 있고 내부 제보자 공익 제보했다는 이유로 그다음에 신변의 위협도 느낀다고 했는데 저한테도 친구들이 너도 몸조심해라, 이런 이야기를 해요, 농담이 아니라. 왜 그러냐 하면 실제 박근혜, 최순실을 지금도 비호하는 그룹들이 막 도심에서 군대여 일어나라, 계엄령을 선포하라, 빨갱이를 척살하자, 이렇게 돌아다니거든요. 갑자기 나라를 조금 바로잡고 국민들이 주인되는 사회를 헌법이 있는 데로 이야기했다가 갑자기 그렇게 몰리는 거예요, 이렇게. 쿠데타 일으켜서 짓밟혀야 할 대상이 되는 거니까 갑자기 친구들이 그 이유로 조심하라는 이야기를 많이 하더라고요. 노승일 부장님은 아마 저보다 더한 걱정과 위협을 느끼고 있을 겁니다.
◆ 은수미> 거기에 실질적인 죽음이 있는 거잖아요. 물론 사실 확인은 되지 않고 있고.
◇ 정관용> 지금 국회 국정조사 특별위원회 차원에서도 이 문제를 좀 논의해서 경찰에 신변 보호 요청이라든가, 그런 것을 검토한다. 이런 얘기까지는 현재 나오고 있습니다.
◆ 안진걸> 도와주셔야 할 것 같아요. 그리고 아까 안 그래도 은수미 전 의원님께서 한 사이트 이야기 하셨는데 청문회 돋보이는 인물 1등은 김경진 의원이 됐더라고요. 2등이.
◇ 정관용> 쓰까 요정. 식사하셨습니까?
◆ 은수미> 뭐뭐 했을까요.
◇ 정관용> 이런 거.
◆ 안진걸> 그다음에 2등이 박영선 의원. 김기춘 전 실장의 거짓말을 완벽하게 폭로한. 3등이, 3위가 노승일 부장님이더라고요. 그러니까 최선을 다해서 청문회에 임하고 그다음에 또 진실을 밝혀준 분들에 대해서는 네티즌들이 아낌없는 찬사를. 전체적으로는 조금 부족한 청문회라는 지적이 있었지만 저희 NGO들이 볼 때는 몇 가지가 있었다. 특히 화제가 된 의원이 이용주 의원도 화제가 됐잖아요. 17번을 물어보더라고요.
◇ 정관용> 18번이랍니다.
◆ 안진걸> 18번입니까? 숫자가 헷갈릴 수 있는데. Yes Or No. 둘 중에 하나는 말하세요. 조윤선 증인 명예를 걸고. 명예가 있는지는 모르겠지만 정말 전율이 느껴지더라고요. 아마 많은 국민들께서 그 장면이 최고의 하이라이트. 하이라이트는 그걸 뽑는 것 같아요.
◇ 정관용> 그래서 쓰까요정, 버럭요정.
◆ 은수미> 이런 이야기들이 붙는 거죠.
◇ 정관용> 별명까지 붙었어요. 질문하는 국회의원들 가운데 제일 밉상은 누구였습니까?
◆ 은수미> 아마 가장 많이 뽑는 게 이완영 국회의원 아니겠어요?
◆ 안진걸> 이만희 의원이 꼽히기고 하고.
◆ 은수미> 온갖 비호를 다하고 그런데 제가 이분이 19대 국회 때 이완영 의원이 한 번은 본회의장에서 이분이 고용부 관료 출신이세요.
◆ 은수미> 고용노동부 관료 출신이신데 상당히 노동 쪽을. 그러니까 공격하는 발언 같은 것을 이제 본회의장에서 하셔서 제가 여쭤봤었어요. 그거 끝나고 나서 왜 그러세요? 이랬더니 나 이번에 원내 부대표돼서 이 정도는 해줘야지. 자기는 안 그래, 이러는 거예요. 그러니까 그때만 해도 당이 뭔가를 조금 직책이나 이런 걸 주면 내가 해 줘야지, 이 정도였는데 최근에 보니까 이건 자가발전하시는 거 같아요.
◇ 정관용> 총대 매셨더라고요.
◆ 은수미> 총대 매시고 사실은 아예 김진태 의원처럼 독하게 공격을 하는 게 아니라 뭐라 그럴까. 이걸 방송용어로 약간 쪼개면서, 이런 표현들. 누리꾼들이 많이 하시는데. 그러면서 비호를 해서 사실은 18원 후원금. 이런 것도 많이 받으신 아마 1위로 올라온 것 같아요.
◆ 은수미> 우리 국민들 분노나 고통은 걱정 안 하고 재벌총수들 건강이나 걱정해 주고 있고. 그다음에 최순실 측 변호인하고 회식하는 사진도 공개되고 참 화제의 인물이죠.
◇ 정관용> 이번은 워낙 국면이 엄중하다 보니까 새누리당 소속 의원들도 상당히 날카롭게 추궁하는 질문들을 꽤 많이 했어요.
◆ 은수미> 꽤 했어요.
◇ 정관용> 그중에 이제 상당수는 바른정당으로 이동을 했습니다마는 그런데 정말 이완영 의원이 돋보이더라고요.
◆ 은수미> 또 하나 저는 열받는 의원이 있었어요, 정유섭 의원이라고 지금 이제 새누리당 간사인데요. 국조 특위. 세월호 7시간에 대하여 온국민이 가슴 아파하고 통탄하고 있는 그 7시간에 대해서 대통령은 놀아도 돼요.
◆ 은수미> 시스템이 있으면 대통령은 놀아도 된다, 이렇게.
◆ 안진걸> 둘 다 문제죠. 대통령도 7시간 집중했어야 했고 정말 제대로 된 구조요원들이 들어가서 깨고 나왔어야 했는데 둘 다 안 한 거거든요. 그런데 그중에 시스템에만 그러니까 대통령을 면죄부 주려고 시스템 탓을 한 거고요. 그런데 아무리 잘 갖추어진 시스템이 있어도 대통령의 의지와 명령이 없으면 그런 비상상황에서는 문제가 되는 것이거든요.
◇ 정관용> 지금까지 증인들 그다음에 국회의원들 좀 일반적인 총평을 해 봤다면 점검을 제대로 해봐야 할 텐데 132명 증인 채택했는데 64명 나왔어요.
◆ 은수미> 그래서 지금 35명 플러스 8명에서 43명, 위증죄까지. 검찰에 고발을 한 상황인 거죠.
◇ 정관용> 그렇죠. 그런데 우선 채택이 됐는데 구속된 신분인데도 안 나오고 버티고 그러면 거기에 갈 수 있는 처벌이 약하고 이런 것 좀 바꿔야 하는 것 아닌가요?
◆ 은수미> 이게 그래서 미국 청문회법하고 많이 비교가 돼요. 그러니까 미국 청문회법 같은 경우는 우선 의회의 직원들이 사전신문이 가능하고요. 그러니까 준비를 할 수 있는 거예요. 사전 신문이 가능하고.
◇ 정관용> 보좌관들이 예를 들면.
◆ 은수미> 그다음에 법원에 의뢰해서 강제동행이 가능해요. 강제구인이나 이런 것들이 현재로써는 가능하고 법적 처벌도 좀 상당히 강한 게 우리나라는 증인으로 출석해서 위증을 했거나 국회를 모욕했으면 모욕죄, 위증죄 그다음에 불출석죄 이렇게 나뉘어져 있잖아요. 그런데 미국 같은 경우는 아예 모욕죄에 불출석도 모욕으로 넣어버려요. 그것조차도 국회를 모욕한 거다. 그래서 이런 방식으로 좀 강화할 필요가 있겠다. 심지어는 우병우처럼 내가 그 서류를 못 받았어. 주거불명으로 도망 다니잖아요. 그런데 일단 보냈고 그러면 충분히 그럴 만한 근거가 있으면 받은 걸로 간주되는 우병우법도 지금 발의가 된 상황이거든요.
◇ 정관용> 아니, 그건 솔직히 말이 안 되는 게 언론에 다 나왔잖아요. 당신 며칠 날 소환됐다. 그런데 그 서류를 집에 식구가 없어서 못 받았다고 면죄가 된다. 있을 수 없죠.
◆ 은수미> 그건 아니거든요. 그건 일주일 전에, 최소한 일주일 전에 발송이 되는 것이기 때문에 그런 것들은 법적으로 좀 고쳐져야겠다. 계속 문제가 되잖아요.
◆ 안진걸> 우병우의 가출 투쟁이라는 말도 나왔는데. 저희가 심지어는 너무 답답해서 참여연대랑 퇴진행동에서 숨어 있는 것으로 추정되는 논현동 빌라까지 저도 직접 갔었잖아요. 그런데 경비 선생님하고 대화 나눴더니 안에 있는 것 같기는 한다는데 저희들 추정으로는. 결국은 뭐.
◇ 정관용> 들여보내주지 않죠.
◆ 안진걸> 저희들은 안 들여보내줬는데 국회 측 선생님들이 가서 문을 두드리고 했는데 끝까지 기척을 안 보이더라는 거예요. 그 안에 있었던 것으로 추정은 되고 있어요. 그렇게 정말 미꾸라지처럼 빠져나가신 거죠.
◇ 정관용> 그러니까 출석 안 하는 것부터 지금보다 훨씬 강한 처벌, 그 방법밖에는 없는 거잖아요.
◆ 은수미> 현재로써는 그렇습니다.
◆ 안진걸> 결국은 국민들이.
◇ 정관용> 법원을 통한 강제구인을 좀 더 쉽게 하는 것.
◆ 안진걸> 지금 법원은 강제구인을 하거든요. 재판이라든지 공시 송달이라고 해서 공시해서 전달받은 것을 제도도 있습니다. 그러니까 지금 사실 대의민주주의에서 국민이 직접 청문회를 할 수 없잖아요, 저희들이. 유일하게 국회를 통해 국민들이 답답한 거, 억울한 것 따지고 싶은 것 국회가 따져주어야 하거든요. 그런데 그걸 무시하는 것은 온 국민을 무시하는 것과 똑같은 것이기 때문에 강한 처벌과 강한 제도로 가는 게 맞다. 이렇게 보고 있습니다.
◇ 정관용> 그 제도 개선, 법 개정 시급한 과제다. 그 정도로 하고 그런데 그렇게 해서 억지로라도 나왔단 말이에요. 그런데 계속 모른다, 모른다, 모른다 하고 있으면 제가 생각해도 국회의원 입장에서도 참 답답하겠다라는 생각이 들지만 제가 조금 하나 지적하고 싶은 건 최소한 같은 당 소속 특위위원들 만이라도 뭔가 이렇게 전략회의, 작전회의를 해서 누구는 어느 증인의 어느 대목, 이 대목이 어디까지 진행되면 그다음 어느 의원이 받아서 어떻게. 뭐 이렇게 좀 못하나. 그게 안 된 것 같더라고요. 이번에.
◆ 은수미> 저도 갑갑했는데요. 국조 특위 위원이 18명이에요. 그러면 보좌관까지 합치면 180명인 거예요.
◇ 정관용> 전체 팀원이?
◆ 은수미> 전체 팀이 180명이에요.
◇ 정관용> 거기다 당이 지원해 주면.
◆ 은수미> 더 한 거죠. 어쨌든 여야 나눈다고 하더라도 야당 쪽이 한 100명 정도 되는 거잖아요. 그러면 100명이 여야 공조가 힘들다면 야당만이라도 공조를 해서 100명이 우리가 무엇을 할 것인가. 그러니까 모른다라고 할 것임은 자명해요.
◇ 정관용> 뻔하니까.
◆ 은수미> 뻔하니까. 그러면 그건 모른다라고 답변한다라는 것을 전제로 해서 사실 확인은 무엇을 하고 무엇을 어떻게 연결할 건가. 이렇게 좀 전략적으로 움직이는 것보다는 아무래도 개인기에 의존해요.
◇ 정관용> 왜 그런 거예요?
◆ 은수미> 그게요, 저는 정치가 일종 판촉행위가 돼 버린 것이 아닌가, 실검 1위, 그러니까 일종의 판촉영업처럼 돼서.
◇ 정관용> 국회의원 한 명, 한 명이 그렇게.
◆ 은수미> 어느 의원이 실검 1위에 오르는가가 그렇게 중요해진 거예요. 그러면 개인기에 의존하게 되거든요. 그런데 이것을 조율할 수 있는 건 당이에요.
◆ 안진걸> 김성태 위원장을 중심으로 해서 위원님들께서 국조 특위 한 달 연장 지금 결의를 하고 국회에 요청을 해 놓은 상태거든요. 그래서 오늘내일 안에는 결정이 나오겠죠. 그런데 어떤 청문회보다 이번 청문회에 대한 관심과 응원이 가장 높았습니다. 그러니까 조금 부실했다. 우병우 못 꺾었다. 이런 평가도 있고 지적도 받아야 하지만 실제로 일곱 번씩이나 하고 대개 위원님들도 팀플레이가 안 된 부분이 있었지만 많은 노력을 하신 분들도 있잖아요. 몇 가지 의미있는 것도 밝혀지고 재벌 총수들도 모두 참석해서 국민들로부터 비판을 받기도 하고 전경련 해체 약속도 받고,이런 일이 있었는데 한 달 반드시 연장될 때는 그때는 반드시 팀플레이 하시고 그다음에 정말 우리 국민들이 정호성, 안종범, 최순실, 이 사람들 청문회 불러내야 한다고 생각하거든요. 어떻게든 다시 불러내고. 정말 말도 안 되는데 이런 사람이 넘버원이었다니 권력 서열. 공항장애가 뭡니까? 에어컨장애라는 신조를 남겼죠. 심신회폐랍니다, 심신회폐. 저도 한자 좀 아는데 처음 들어봤던 거거든요. 꼭 반드시 불러내서 우리 국민들 정말 우리 분노의 질문을 꼭 했으면 좋겠네요.
◇ 정관용> 좋습니다. 오늘 나온 과제들은 새삼 정리 안 해도 될 것 같고 제도 개선, 국회의원들의 팀플레이 등등 되어서 제대로 된 청문회 앞으로 좀 더 많이 볼 수 있으면 좋겠다는 걸 기대해 보겠습니다.
◆ 안진걸> 특위 한 두 달 연장되면 좋을 것 같습니다. 한 달 조금 짧지 않을까.
◇ 정관용> 은수미, 안진걸의 외부자들 여기까지입니다. 수고하셨습니다.
◆ 은수미> 감사합니다.
◆ 안진걸> 고맙습니다.
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