박원순 "서울시, 물대포엔 수돗물 공급 않겠다"

- 대선 출마, 늦지 않은 시기에 결정
- 靑 대화 못해 청년수당 법정행 아쉬워
- 성과연봉제 할 거면 청와대, 국회부터
- 내가 포퓰리즘? 난 리얼리즘
- 하루만에 700억 미르재단, 썩은 사과

■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:30~09:00)
■ 진행 : 김현정 앵커
■ 대담 : 박원순(서울시장)

국감이 본격화하면서 잠재적인 대권주자인 자치단체장에게도 관심이 쏠리고 있는데요. 어제는 서울시에 대한 국정감사가 있었습니다. 박원순 시장에 대한 첫 질문은 예상대로 대선 출마였는데요. 최근 중앙정부와의 충돌도 잦아서 현안에 대한 이모저모 의견도 궁금합니다. 박원순 서울시장 직접 만나보죠. 박 시장님 안녕하세요.

◆ 박원순> 안녕하세요. 반갑습니다.

◇ 김현정> 어제 국감을 치렀는데, 국감장에서 첫 질문은 역시 대선 출마더군요. 여러 국가의 위기 상황 속에서 유력 정치인의 한 사람으로서 고민하는 건 당연하다. 대통령은 역사적 시대적 소명을 느껴야 할 수 있는 일이다. 이렇게 소명 정치로 답했네요?

◆ 박원순> 그렇습니다. 실제 지금 나라의 꼴이 정말 걱정을 많은 국민들이 하고 있지 않습니까? 이대로는 안 된다. 바꿔야 된다. 이런 논의를 하는 국민들이 많아졌고요. 그런데 책임 있는 정치인으로서 왜 고민이 없겠습니까? 시대의 요청과 이런 국민의 부름이 있는지에 대해 지금 고민하고 있고요. 그러나 문제는 무엇이 될 건가 그게 중요한 게 아니고 정말 무엇을 할 건가 그래서 어떻게 이 벼랑 끝에 있는 나라를 살리고 또 도탄에 빠진 민생을 살리느냐 여기에 달려 있다고 생각합니다.

◇ 김현정> 무엇을 할 건가가 중요하다. 그럼 일단 그 시대적 요구 소명을 느껴서 대선에 나가게 된다면 그때는 물러섬 없이 정진하시는 건가요. 그런 각오는 돼 있으십니까?

◆ 박원순> 일단 고민 중이라는 말씀 제가 드립니다.

◇ 김현정> 언제쯤 판단할 생각이세요.

◆ 박원순> 저는 늦지 않는 시간에 그런 고민의 결과를 말씀드리겠습니다.

◇ 김현정> 늦지 않은 시간에. 그러면 올해 안입니까? 최종 판단은?

◆ 박원순> 끈질기게 물으시네요. 지금 그런 과정에 있으니까요. 너무 앞서 나가지 않는 게 좋을 것 같습니다.

◇ 김현정> 치열하게 고민 중이시네요, 그러니까.

◆ 박원순> 네.

◇ 김현정> 알겠습니다. 너무 늦지 않은 시간에 결정 잘 하시기 바라고요. 그런데 요즘 서울시가 중앙정부하고 충돌하는 모습이 자주 보도가 됩니다. 서울시가 청년수당을 준다든지 또 성과연봉제에 반기를 든다든지 이런 것들을 중앙정부에서는 서울시가 지금 포퓰리즘 하고 있는 거다, 박원순 시장의 포퓰리즘이다 이렇게 여기는 것 같은데 어떻게 생각하십니까?

◆ 박원순> 저는 포퓰리즘이 아니라 리얼리즘이다, 이런 말씀을 드리고 싶고요.

◇ 김현정> 리얼리즘이요?

◆ 박원순> 네.

◇ 김현정> 현실주의?

◆ 박원순> 왜냐하면 현실을 한번 돌아보면 알 수 있지 않습니까? 지금 우리 내일의 꿈조차 꿀 수 없는 사람들이 정말 많은데요. 청년들이 대부분 그렇고요. 그래서 시민들이 어깨 좀 펴고 희망도 좀 가져보게 할까 이렇게 노심초사 뛰고 있는데 중앙정부는 지방정부하고 전혀 소통이나 협치는 안 하고 국민들 삶과는 정말 동떨어진 높은 곳에서 탁상공론이나 하고 있다고 생각하거든요. 청년수당만 하더라도 사실 저희들이 협의체를 만들자, 대통령 좀 뵙자 이렇게 수없이 전하고 그랬는데 결국은 법정까지 가지 않았습니까?

◇ 김현정> 그렇게 됐죠.

◆ 박원순> 그런데 저는 명색이 대통령과 또 복지부 장관과 대한민국 수도 서울의 시장이 이걸 대화를 안 나누고 논의를 못해서 법정에 간다는 게 이게 어떻게 국민들이 보시겠습니까? 그래서 이런 말씀을 드리고 싶어요. 저 박원순을 보지 말고 제발 청년들, 시민들, 국민들 좀 보라, 이런 말씀을 드리고 싶어요.

◇ 김현정> 그런데 성과연봉제 같은 경우 최근에 논란이 된 건데. 서울지하철 노조가 성과연봉제, 정부의 성과연봉제에 반대하면서 파업을 했는데 서울시가 결국 노조의 손을 들어줬어요. '이거 합의해서 결정해라', 사측에 권고를 한 건데 그러자 정부 부처들이 합동 기자회견까지 열어가면서 '서울시 걱정된다. 시의 저런 행보 우려된다.' 이렇게 얘기를 했죠. 그러니까 정부는 이 성과연봉제만큼은 반드시 해야 된다는 거거든요.

◆ 박원순> 성과연봉제가 문제가 많다는 건 이미 많은 전문가들이 지적하고 계시고요. 그리고 또 무엇보다도 국민들이나 당사자들의 동의와 합의를 얻지 못한 정책은 생명력이 없다고 생각합니다.

◇ 김현정> 동의를 얻지 못했으면 구성원들의 동의. 그런데 이 성과연봉제 같은 경우는 사원들 동의 얻기가 쉽지 않은 문제이기는 하지 않나요?

◆ 박원순> 그런데 이 성과연봉제는 봉급 체계의 근간을 바꾸는 일입니다. 그래서 실제로 또 노동법에 보면 노사 합의를 요구하고 있습니다. 뿐만 아니라 저희들이 반대하는 것은 공공기관이라는 게 수익을 좇는 곳이 아니잖아요. 성과라고 하는 물리적 수단으로 줄세우기 하면 안 된다, 오히려 공공성이라든지 안전성을 제대로 담보해야 된다. 지난번에 생겼던 구의역 사고 보십시오. 결국은 효율성을 좇는다고 이른바 신자유주의라는 이름으로 외주를 준 것 아닙니까? 저는 이런 시장만능 성과만능이 만든 결과다. 그동안 우리는 너무 성장이라든지 물리적 성과에만 매몰돼서 사람이라든지 생명이라든지 안전이라는 가치를 소홀히 한 거예요. 그래서 대한민국이 세월호 같은 사고가 일어났고 인명을 경시하는 사회가 됐죠. 서울시 경우에 예를 들어서 시립병원이 연간 한 700억 정도 적자를 보거든요. 왜냐하면 우리는 쪽방촌이나 노숙인이라든지 영세한 취약계층 이런 분들을 위해 치료를 하다 보니까 적자가 생기는 거예요. 엄청 적자잖아요.

◇ 김현정> 공공성을 위한 적자라면 우리가 감수해야지 그걸 평가하고 성과내라, 성과내라 다그칠 일이 아니다, 이익을 내려고 해서는 안 된다, 이런 말씀이세요?

◆ 박원순> 그렇지는 않습니다. 저는 평가는 하는 건 맞다고 봐요.

◇ 김현정> 평가를 하는 게 맞다면 거기에 맞게 월급도 차등해서 지급하면 어떻겠느냐 이건 왜 반대하시는 건가요?

◆ 박원순> 저희들이 지금 그런 여러 가지 인사라든지 사실 급여에 있어서도 이미 나름대로 하고 있습니다. 그런데 이런 안전이라든지 공공성 평가가 훨씬 더 중요하다는 거죠. 그리고 뿐만 아니라 지금 항간에서는 정부안대로 하면 진짜 대통령부터 성과연봉제 도입하자는 이런 주장들이 있습니다.

◇ 김현정> 동의하세요? 하려면 대통령부터 해야 된다?

서울시 박원순 시장

◆ 박원순> 아니, 대통령이나 국회의원이나 장관이나 힘쓰는 사람들은 그러면 성과연봉제 안 하고 노동자만 하냐. 그러면 대통령 직무를 국회의원 직무를 성과연봉제로 어떻게 평가하겠냐 말하자면 우리 국민들은 그런 의문을 제기한 것이죠. 그래서 저는 차제에 서울시만이라도 공공기관 평가의 잣대를 완전히 바꿔볼 생각입니다. 공공기관이 얼마나 수익을 내느냐가 아니고요. 공공성을 얼마나 잘 실현하고 있는가 국민의 안전을 얼마나 잘 지키고 있는가.

◇ 김현정> 기관 전체를 평가한다는 말씀이시군요. 노동자 개인이 아니라.

◆ 박원순> 그렇죠. 기관을 독려해야죠. 왜냐하면 세월호 뿐만 아니라 그런 많은 사고들, 지진 이런 사태들을 보면서 정말 안전이라든지 또 공공성을 중요하게 생각하지 당장 누구의 월급을 얼마나 깎느냐 이걸 더 중요하게 생각하겠습니까?

◇ 김현정> 알겠습니다. 알겠습니다. 이런 반론도 나오더라고요. 성과연봉제 관련해서는 지금 공기업, 공기관은 어쨌든 국민 혈세로 운영되는 곳인데 너무 고여 있는 곳들이 많다, 방만하게 운영되고 있는 곳이 많다. 특히 그 기관에 오래 다녔다는 이유만으로 성과와 무관하게 월급을 더 받아가는 구조로 돼 있기 때문에 청년 일자리는 더 줄어드는 거 아니냐, 이런 의견은 어떻게 생각하세요?

◆ 박원순> 저는 정부의 무능의 책임을 다른 곳에 전가하면 안 된다고 봅니다. 이거는 아니 세대 간의 갈등을 유발하는 그런 주장이죠. 왜냐하면 성과연봉제가 청년 일자리를 만든다는 거, 저는 납득하기 힘들고요. 또 일자리를 뺏어서 청년에게 준다는 걸 청년이라고 바라겠습니까? 저는 노동의 가치를 존중하고 또 이런 착한 서비스의 비중을 늘리는 그런 시도는 경제에 활력을 불어넣고요. 그래서 청년 일자리의 토양을 넓히는 그런 선순환으로 이어지게 해야지, 그리고 또 실제로 서울시 같은 경우는 이미 공기업에 관해서 여러 가지 혁신 정책을 폈습니다. 어떻게 하면 낭비의 요소를 줄이고 또 비효율을 줄일지에 대해서 다른 여러 가지 방법이 있다고 생각하거든요.

◇ 김현정> 알겠습니다. 성과연봉제가 아닌, 개개인 노동자가 동의하지 않는 성과연봉제 말고 다른 방법으로도 방만한 경영이라든지 이런 것들 줄일 수 있다는 말씀. 최근에 이런 말씀도 하셨어요. ‘진짜 평가해야 할 건 정부다’ 그러셨더라고요. 이 말씀은 성과연봉제 하려면 중앙 정부부터 하라는 말씀이네요 그러면 만약 국민들한테 채점표 주면서 국민들 평가하십시오 하면 국민들 여론 들음 평가가 좋지 않을 곳은

◆ 박원순> 지금 정부, 청와대가 아닐까요. 그리고 국회도 저는 좋은 점수 못 받을 거라 생각하고요.

◇ 김현정> 청와대, 최근 사실 여러 이슈 중에 지금 우병우 수석 문제, 미르재단, K스포츠재단 문제 이게 다 참 안타깝게도 다 청와대하고 다 연결이 된 의혹들 이슈들이에요. 그런데 청와대 입장은 이거 임기 말에 대통령 흔들기다, 대선 전초전하려고 지금 야당이 공격하는 것 아니냐 이런 논리입니다. 찌라시 더 이상 언급하지 말아라 좀 억울해 하는데 어떻게 생각하십니까?

◆ 박원순> 저는 우리 청년수당 90억 주지 말라고 온갖 수단을 동원해서 반대를 해놓고 그건 청년들의 도덕적 해이니 뭐니 이런 얘기를 하다가 아니, 하루 만에 재단이 설립되고 대기업으로부터 700억 원을 모아낸다는 것 이거 정경유착이 아니고 뭡니까? 저는 하루하루 성실하게 살아가는 지금 정말 힘겨운 우리 국민들이 이런 뉴스 보고 얼마나 절망하실지 저는 이거야말로 썩은 사과죠. 이런 썩은 가지를 도려내는 심정으로 철저히 수사하고 진실을 밝혀야 된다고 이렇게 봅니다.

◇ 김현정> 알겠습니다. 그런가 하면 이건 장소 면에서 서울시 안에서 벌어지는 일이다 보니까 제가 잠깐 질문을 좀 드려야겠는데요. 뭐냐 하면 고 백남기 씨 부검 문제 이것도 지금 뜨거운 현안입니다. 오늘 백남기 특검법이 발의가 된다는 얘기도 들리고 해서요. 특검 발의돼서 통과돼야 한다고 생각을 하세요? 필요하다고 생각하세요?

◆ 박원순> 이게 사실은 경찰이나 검찰에서 제대로 되면 그렇게 특검법이 왜 필요하겠습니까? 이런 게 권력의 눈치나 보고 안 하니까 이런 주장이 되풀이되고 이런 현상이 되풀이되는 거죠.

◇ 김현정> 이번에 보면 말이죠. 경찰이 살수차 그러니까 물대포 사용할 때 서울시에서 물을 공급해 주죠. 경찰이 달라는 물이니까 당연히 그동안 당연히 줘 왔던 건데 이거 어떻게 생각하십니까?

◆ 박원순> 이제 앞으로는 안 됩니다. 왜냐하면 사실 소방재난본부가 시 산하 기관입니다. 그런데 소화전에 쓰는 물이라는 것은 화재 진압을 위해서 쓰는 것이거든요. 광화문엔 정부종합청사도 있고 중요기관이 많잖아요? 유사시 화재에 대응해 그 물을 써야 하는데, 이거 지금 데모 진압을 위해서 그 물을 쓰게 하는 것은 용납하기 힘들죠.

◇ 김현정> 지금까지는 국가공권력, 경찰이 달라는 물이니까 무조건 제공하는 게 관행이었거든요.

◆ 박원순> 과거엔 그랬던 것 같습니다

◇ 김현정> 이젠 안 됩니까? 물대포에 쓰는 물은.

◆ 박원순> 그것이 무슨 긴박한 상황이 아니면 소화전의 물을 쓰는 것은 엄격한 기준을 요구할 생각입니다.

◇ 김현정> 만약 이번 백남기 농민사태 같은 경우였다면, 그럴 때는 앞으로는 허가 안 할 거다 그 말씀이세요?

◆ 박원순> 만약 그 시간에 다른 큰 화재가 인근에 났다고 하면 화재에 쓰라는 물이니까 그런 데 쓰면 안 되겠죠. 과거엔 경찰이 어디에서 물을 가져다 쓰는지 몰랐는데 그것이 이런 식으로 사용이 된다면 엄격한 규정을 정해서 기준을 요구해야죠

◇ 김현정> 이제는 따져보고 주겠다, 이 말씀이세요?

◆ 박원순> 네.

◇ 김현정> 알겠습니다. 박원순 서울시장 오늘 여기까지 말씀 듣는 것으로 하죠. 고맙습니다.

◆ 박원순> 감사합니다.

◇ 김현정> 박원순 시장이었습니다.

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